Форум
на SciTecLibrary
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl

Точные
науки и дисциплины >> Дебаты по Теории Относительности Эйнштейна
>> Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145645408

Сообщение
написано ppv в 21.04.06 :: 22:50:08

Заголовок: Опыт
Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 21.04.06 ::
22:50:08

Уважаемый
Морозов!
Хочу разобраться в сущности эксперимента Алена Аспекта,
которым, как утверждается, он окончательно опроверг концепцию скрытых
переменных (локальный реализм): Aspect A., Dalibard J., Roger G.,
Experimental Test of Bell’s Inequalities Using Time-Varying Analysers. –
Phys. Rev. Lett. 49, 25, (1982).
Я читал отдельные краткие,
поверхностные комментарии об этом эксперименте. Имеющаяся у меня скудная
информация (включая упомянутую статью) не дает полной картины
эксперимента. У меня складывается мнение, что результаты эксперимента
трактуются неправильно. Я давно обратил внимание, что свои доводы Вы
практически всегда подкрепляете довольно весомыми цитатами (и ссылками). У
Вас, как я заметил, солидная библиотека (и пользуетесь ею Вы умело).
Возможно, в ней найдется что-нибудь и по данному вопросу. Суть вопроса
заключается в следующем. Хотя утверждается, что Аспект экспериментально
опроверг концепцию локального реализма, но из статьи следует, что он всего
лишь подтвердил, что квантовая механика нарушает неравенства Белла. Мне бы
хотелось подробнее рассмотреть саму концепцию эксперимента, его
методологию, идею.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
22.04.06 :: 02:29:04

" Имеющаяся
у меня скудная информация (включая упомянутую статью) не дает полной
картины эксперимента. У меня складывается мнение, что результаты
эксперимента трактуются неправильно. "

Я БЫ СКАЗАЛ ТРАКТУЮТСЯ
НЕОДНОЗНАЧНО...

я давно не интересовался этим...так давно, что
многое забыл...
..мое мнение по скрытым параментрам и прочему
подобному, и вообще к любой задаче, не стоит усложнять
задачу..
Напимер, есть задчи простые явно неклассически ... примерно
то. чем в свое время занимался Эйнштейн ...ДО появления ЭПР
-парадокса

самодельщикам - скрытникам напоминаю, что интегралы по
траекториям Фейнмана вполне работоспособные "скрытые параментры" ...

есть гле-то ссылка КМ библиотеку Макдональда ~1500 названий...я ее
скачал..но понятно просмотреть не просматривал...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
22.04.06 :: 22:30:44

Вот ссылочка
на работы КМ...
в том числе три работы Аспекта

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
23.04.06 :: 12:29:37

это часть
сайта макДональда

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 23.04.06 ::
18:00:26

morozov
wrote:

ppv>Имеющаяся
у меня скудная информация (включая упомянутую статью) не дает полной
картины эксперимента. У меня складывается мнение, что результаты
эксперимента трактуются неправильно.
morozov>Я БЫ СКАЗАЛ ТРАКТУЮТСЯ
НЕОДНОЗНАЧНО...
Возможно, Вы правы. Но мое мнение -  результаты
эксперимента Аспекта трактуются именно
неправильно. Я встречал
утверждения, что Аспект, якобы, доказал неприемлемость любых моделей
локального реализма, доказал экспериментально. Есть даже упоминание опыта
Аспекта в телесериале «Девять неизвестных», тоже не в плане неравенств
Белла. Но в упомянутой работе он всего лишь подтвердил, что неравенства
для белловской модели локального реализма квантовым экспериментом
действительно нарушаются:
Если два выключателя работают наугад и
некоррелированы, возможно записать обобщенное неравенство Белла в форме,
подобной Clauser-Horne-Shimony-Holt неравенствам:
-1 =< S
=<0…
Результаты эксперимента Аспекта:
Sexpt = 0,101 + -
0,020…
(плюс-минус), что согласуется с квантовой
механикой:
квантовая механика предсказывает Sqm =
0,112
…
наблюдаемое нарушение неравенств Белла указывает, что
экспериментальная точность была достаточно хороша, чтобы указать
гипотетическое несоответствие с предсказаниями квантовой механики.
У
меня нет претензий к таким выводам из эксперимента, они вполне обоснованны
и логичны. Мне хочется разобраться с техническими деталями его: что же
именно измерялось, какие датчики и описательная часть экспериментальной
модели (не установки, а модели), какая идея в нее
заложена.

morozov>я давно не интересовался этим...так давно, что
многое забыл...
Жаль. Вопрос интересный.
morozov>..мое мнение по
скрытым параментрам и прочему подобному, и вообще к любой задаче, не стоит
усложнять задачу..
Ничего не имею против, усложнять не стоит. Лично
меня заинтересовало одно обстоятельство: практически все описания
квантовых экспериментов заканчиваются риторической ссылкой на то, что «вот
видите, здесь тоже наблюдается нарушение неравенств  Белла.
Следовательно, никакая модель локального реализма не имеет права на
существование». Неравенства неравенствами, но меня интересует сам
эксперимент, безотносительно к неравенствам. Это не усложнение задачи, это
совершенно иной взгляд на нее, с другой точки
зрения.

morozov>Напимер, есть задчи простые явно неклассически
... примерно то. чем в свое время занимался Эйнштейн ...ДО появления ЭПР
-парадокса
Наверное, Вы правы. Однако у меня сложилось мнение, что
эксперимент Аспекта имеет вполне приемлемое именно классическое
объяснение. Говорить о других задачах пока не вижу необходимости, есть
этот конкретный эксперимент, неплохо бы разобраться именно с
ним.

morozov>самодельщикам - скрытникам напоминаю, что интегралы
по траекториям Фейнмана вполне работоспособные "скрытые параментры" ...

Честно говоря, я вообще плохо представляю себе любые скрытые
параметры. Тем более скрытые параметры в виде интегралов. Сейчас они меня
не очень интересуют.

morozov>есть гле-то ссылка КМ библиотеку
Макдональда ~1500 названий...я ее скачал..но понятно просмотреть не
просматривал...
Вот ссылочка на работы КМ...
в том числе три работы
Аспекта
Интересуют меня не только работы Аспекта. Хотелось бы
ознакомиться с комментариями к этому эксперименту или другим более
подробным описаниями его технической стороны, идеи, методологии опыта.
Помнится, что суть эксперимента состояла примерно в следующем (за точность
не ручаюсь):
Излучаются два запутанных фотона. С момента их излучения,
пока фотоны в полете, случайным образом выбирается траектория их полета к
двум парам датчиков. Состояние датчиков также выбирается случайным
образом. Поэтому к моменту регистрации фотоны «не знают», в каком
состоянии находятся датчики. Утверждается, что свои собственные состояния
фотоны принимают в момент измерения случайным образом в зависимости от
состояния датчиков, что свидетельствует в пользу
нелокальности.
Повторю: это мое поверхностное, по памяти представление
о сущности эксперимента Аспекта. Хотелось бы ознакомиться с этой сущностью
более подробно. Кстати, есть похожий эксперимент Мандела, показавший якобы
магические результаты: мгновенную сверхсветовую связь фотонов, реально
обеспечивающую передачу информации. Есть эксперимент Gisin, в котором на
полном серьезе измерена скорость распространения квантовой корреляции (на
семь порядков превышающей скорость света. Неравенства, разумеется,
нарушаются).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
25.04.06 :: 04:34:49

пол дня
собирался поговорить на эту тему... так и не собрался... уж больно
интересная тема...
..не Аспект конечно и не то кто что думает по
этому поводу...интересно что я скажу... мне интересно...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 25.04.06 ::
19:50:25

morozov
wrote:

morozov>уж
больно интересная тема...  ..не Аспект конечно
Зашел по Вашим
ссылкам, сайт замечательный. Скачал вторую статью Аспекта. Разумеется, она
посвящена все тем же подтверждениям правоты Белла. Заодно зашел на
википедию, интересные материалы по белловским рассуждениям,
CHSH-неравенствам. Но «материальная», физическая суть все так же между
строк.
Обращаюсь ко всем, кто читает данный форум: если есть ссылки на
комментарии к опыту Аспекта, просьба поделиться ими (или цитатами). Любые:
не только научные, но и популярные, общеобразовательные, из учебников.
Интересует вообще любая информация по методологии опыта Аспекта и подобным
опытам, их описательная часть: что и каким образом замерили, что хотели
показать этими замерами.
А что касательно «не Аспект конечно», то есть
у меня не меньший интерес и по другому вопросу. Из области вечных
анти-100-шников (опровергателей СТО):
Встретил как-то рассуждения о
парадоксах, возникающих при сверхсветовых перемещениях. Не помню точно, но
вроде бы при этом происходит нарушение причинно-следственной связи.
Возможно, это чье-то личное мнение, высказанное на форуме. Меня интересуют
любые сведения по этому вопросу, в том числе возникающий при сверхсветовом
перемещении эффект «машины времени». Наиболее ценными были бы цитаты из
учебников, научных статей, сайтов и тому подобное, особенно с указанием
источника. Но приму с благодарностью и любую другую информацию:
собственные соображения, ОБС (одна бабушка сказала), цитаты по памяти
(которые могут отличаться от цитируемого источника вплоть до
«наоборот»).
Обсуждать приводимую информацию или дискутировать на эту
тему мне не хотелось бы: только уточнение неясных моментов.
Для более
точного понимания вопроса приведу такой тезис:
Передача информации
(взаимодействия) со сверхсветовой скоростью не нарушает, в конечном счете,
никаких физических законов и не приводит к возникновению парадоксов.

Истоки вопроса – квантовая телепортация.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
25.04.06 :: 23:52:23

" Но
«материальная», физическая суть все так же между строк."

да суть,
что и сто лет назад....классика не работает... тут надо А.Эйнштейна читать
... у него прозрачные и хорошо написанные статьи на этут
тему....

етсть такая книга Мессиа в т.1 хороший пример про то КАК
фотон интерферирует сам с собой...
если дополнить экспериментами
Вавилова (я книгу тут выкладывал, если кто пропустил могу
повторить)...

про фотон все так хе, как и сто лет назад ясно, что
его нельзя представить как маленький шарик ...а если представить волновым
пакетом расширяющимся до бесконечности ...начинает болеть голова.... а
когда раздувался электрон почему-то голова болит меньше...

Белл
боролся с квантовой механикой... дело безнадежное...

наверно надо
интерпретировать не эксперимент, а сами неравенства....

как-то
никто не заметил.. (я про это не слышал). что СТАЦИОНАРНАЯ задача
интерпретируется как полет связанных частиц-"шариков" ... в стационарной
задаче говорить ТАК нельзя так что не имеет смысла и у тверждение о
распространении некой сверсветовой информации...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 26.04.06
:: 00:12:17

Я конечно не
Морозов (только помешаю, небось), но несколько зная Путехина, хотелось бы
обратить его внимание к следующему.. :)

"Для более точного
понимания вопроса приведу такой тезис:"

То есть докажем,
что..

"Передача информации (взаимодействия) со
сверхсветовой скоростью не нарушает, в конечном счете, никаких
физических законов и не приводит к возникновению парадоксов."

ОБС (одна баушка сказала), что есть много народа, даже подавляющее
большинство, которые ни как не могут вылезти из-под А. Эйншнейна.. Физика
же - начинается после того.. коротко говоря.

Я хотел сказать, что
заявленная тема относится к проблеме развития оснований КМ, но это
невозможно без  объединения ТО и КМ, без идеи способной к такому
объединению..
То что взаимодействие двух тел, распд одного фотона
является исключительно их собственным "делом" и организует собственную
пару (противоположностей, ЭПР-пару)
- определяет абс. независимый факт
существования, вне пространства и времени, соответсвенно, и что
физически установлено
- является первым (и пока единственным)
свидетельством того, что масса (и ее энергия) через отношения с другими
физ. объектами определяет пространственно-временную определенность
объектов,
а не наоборот, якобы, физ. объекты в пространстве (заранее
заданном) или из пространства (из эфира)..

Хотя уже интеференция
фотонов, электронов.. также говорит об этом, что путь в пространстве
организуется после локализации объектов..
А "неравенства
Белла" - не более чем сложно запутанная простота, типа дебатов по ТО с
Бобом и Алисой :)  Сказку про белого бычка заводят для того чтобы
уйти от дважды два четыре.. и жить после приговора.. Конечно с волнами,
как и с эфиром, прийдется расстаться.. :) В будующем, после исполнения
приговора..

- Доказательство несостоятельности
(самопротиворечивости) гипотезы пространства ("локального реализма"),
как заранее заданного или абс. независимого существующего, было
осуществлено В первой половине прошлого века - МАТЕМАТИЧЕСКИ (СТРОГО И
ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ ОБРАЗОМ)!!!...
Далеко НЕ Одна Бабушка Сказала... Дык
всеже -
придуриваются по этому поводу (не замечают ;D) так же
как и вынуждение С в ТО...
Наверное Эйнштейн и Гедель такие маленькие,
а интересная сказка "бабушки" (бег по кругу, с Аспектами, Беллами,
Эвереттами..) такая длинная!..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 26.04.06 ::
20:24:42

morozov
wrote:

ppv>Но
«материальная», физическая суть все так же между строк."
morozov>да
суть, что и сто лет назад....классика не работает... тут надо А.Эйнштейна
читать ... у него прозрачные и хорошо написанные статьи на этут тему....

Похоже, я выразился излишне иносказательно. Суть всего лишь в том, что
суть самого эксперимента, его идея, в чем собственно он заключался – это
описано скупо, нужно уметь читать между строк,
догадываться.

morozov>етсть такая книга Мессиа в т.1 хороший
пример про то КАК фотон интерферирует сам с собой...
Интересно. Вы не
могли бы цитату привести с главным в этом примере? И ссылку (это не на
приведенном Вами ранее сайте?).
morozov>если дополнить
экспериментами Вавилова (я книгу тут выкладывал, если кто пропустил могу
повторить)...
Я пропустил, повторите пожалуйста.
morozov>про
фотон все так хе, как и сто лет назад ясно, что его нельзя представить как
маленький шарик ...а если представить волновым пакетом расширяющимся до
бесконечности ...начинает болеть голова....
Да, конечно. Однако и то
(шарик) и другое (волна) каждое по-своему что-то объясняет, делает
боле-менее представимым. И при этом возникают парадоксы уже другого
уровня, когда даже элементарное представление фотона как шарика (со всеми
оговорками) не может дать разумного объяснения факту. Та же интерференция
на двух щелях или интерферометр Маха-Цандера. Ну, ведь очевидно, что фотон
не проходит обе щели (пути) одновременно – это и датчики показывают. Но
вторая щель (путь) фотону нужна, от ее наличия он, как частица, движется
по-разному. Есть вторая щель – фотон (шарик) не может попасть в заданную
точку. Нет щели – фотон летит куда хочет.
morozov>Белл боролся с
квантовой механикой... дело безнадежное...
Насколько я помню – за
квантовую механику против локального реализма. На мой взгляд – не очень
убедительно.
morozov>наверно надо интерпретировать не эксперимент, а
сами неравенства....
Совершенно верно. Тем более что сами неравенства
вызывают у меня, мягко говоря, недоумение. Если внимательно к ним
присмотреться, то неизбежно возникает вопрос: «А Эйнштейн-то со своим
локальным реализмом тут причем?!»
Интерпретация эксперимента (некоторых
из них) еще более усиливает это недоумение. Квантовая магия против
классического локального реализма… Нет, магию пусть пользуют
факиры.
morozov>как-то никто не заметил.. (я про это не слышал). что
СТАЦИОНАРНАЯ задача интерпретируется как полет связанных частиц-"шариков"
... в стационарной задаче говорить ТАК нельзя так что не имеет смысла и у
тверждение о распространении некой сверсветовой информации...
Насчет
стационарности я не понял. Насчет сверхсветовой информации, как я понимаю,
никто и не утверждает. Наоборот, утверждается, что некая нелокальность,
квантовая корреляция делают ненужной всякую сверхсветовую связь. Именно
благодаря им между частицами нет никакого обмена информацией. Нет обмена -
нет и скорости обмена. Сверхсвет – это при отрицании корреляции,
запутанности, в непонимании которых обвиняют Эйнштейна. Это мне непонятно.
Налицо явная причинно-следственная связь: одну частицу замерили, вторая
тут же перешла в собственное состояние. Но, что вы, что вы - никакой
связи! Корреляция, сэр!
Вместе с тем локальный реализм это явление
объясняет без всякой магии и напускной загадочности в виде нелокальности.
Разумеется, не тот локальный реализм, который придумал Белл, чтобы было на
ком опробовать свои неравенства :).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 26.04.06 ::
20:26:40

buba
wrote:

buba>Я
конечно не Морозов (только помешаю, небось), но несколько зная Путехина

Путенихин, позвольте поправить :). Мне Вы не
помешаете.

buba>То есть докажем, что..
"Передача информации
(взаимодействия) со сверхсветовой скоростью не нарушает, в конечном счете,
никаких физических законов и не приводит к возникновению парадоксов."

buba>Я хотел сказать, что заявленная тема относится к проблеме
развития оснований КМ, но это невозможно без  объединения ТО и КМ,
без идеи способной к такому объединению..
Вы замахнулись слишком
далеко. Вопрос звучит проще: нужны не доказательства приведенного тезиса,
а его опровержения. Вернее, просто информация, которая противоречит
ему.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
27.04.06 :: 01:37:26

"morozov>если
дополнить экспериментами Вавилова (я книгу тут выкладывал, если кто
пропустил могу повторить)...
Я пропустил, повторите
пожалуйста."

без проблем... читайте

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://moro3ov.chat.ru/gif/Vfvilov.djvu

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
27.04.06 :: 01:41:43

устал
зверски...потом...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 27.04.06
:: 08:47:25

.. Во
первых, прошу простить, за ошибку с фамилией..

"Ну, ведь
очевидно, что фотон не проходит обе щели (пути) одновременно – это и
датчики показывают. Но вторая щель (путь) фотону нужна, от ее наличия он,
как частица, движется по-разному. "

В той концепции в которой
я пытаюсь достич "описания" физ. взаимодействия (как организованного с
внешней стороны по отношению к последовательности событий)..
-
путь и пространственные отношения объектов организуются после факта
действия, в процессе локализации события..
Сначала объекты и события,
и только затем (как совершенно определенный процесс) то, что Вы называете
"локальным реализмом"..
.. В противном (этой, такой "моей" концепции)
случае
- эфир, вечность, бесконечнось, непрерывность, парадоксальность
и богоявление -
- неизбежны, вынуждены,
о чем существуют мат.
теоремы..,
игнорирование которых содержит современную (и старую)
физику и Ваши надежды :)

"Замахиваться" нужно настолько,
ровно на столько, не менее, чем возможность достичь результата. В
противном случае, достигаем обратного результата..  :)

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 27.04.06 ::
19:18:11

morozov
wrote:

morozov>без
проблем... читайте
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://moro3ov.chat.ru/gif/Vfvilov.djvu

morozov>етсть
такая книга Мессиа в т.1 хороший пример про то КАК фотон интерферирует сам
с собой... если дополнить экспериментами Вавилова (я книгу тут выкладывал,
если кто пропустил могу повторить)...
Похоже, я неправильно Вас понял.
Хотел почитать про то, как фотон интерферирует сам с собой. Если можно, то
на книгу Мессиа тоже ссылку дайте. У меня есть одна из его работ, но не в
томах, а по оглавлению - в частях (часть 1 и часть 2). Часть 1 «Формализм
и его интерпретация», параграф 6 «Световые кванты и явления интерференции»
- стр.28. Если Вы говорите о другой книге, то ссылка мне пригодилась
бы.

Хочу еще раз обратиться к читателям этого форума. Нужна любая
информация по следующим двум вопросам:

1.Сущность эксперимента
Аспекта по опровержению локального реализма (1982 год). А именно:
подробное описание установки и концепция опыта, что измерялось, каким
конкретно образом, как трактуются измерения, короче говоря, идея, методика
эксперимента.

2. Парадоксы, возникающие при сверхсветовых
перемещениях. Нарушение причинно-следственной связи при таких
перемещениях. Возникающий при этом эффект «машины времени».
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 27.04.06 ::
19:25:15

buba
wrote:

ppv>очевидно,
что фотон не проходит обе щели (пути) одновременно – это и датчики
показывают. Но вторая щель (путь) фотону нужна, от ее наличия он, как
частица, движется по-разному.
buba>В той концепции в которой я
пытаюсь достич "описания" физ. взаимодействия
Попытка – это не
результат. И не гарантия его достижения.
buba>Сначала объекты и
события, и только затем (как совершенно определенный процесс) то, что Вы
называете "локальным реализмом"..
Про стрелу и черепаху помните? Не
застревайте на Вашем «сначала», иначе все вкусненькое без Вас съедят. У
локального реализма есть четкое определение. Противоборство локализма и
квантовой механики четко очерчено. В рамках понятий этих теорий
противоречие вполне конкретно сформулировано. Это замкнутые теории, то
есть все понятия, постулаты, теоремы и прочее там явно и, как Вы пишете,
исчерпывающе описаны, проработаны, доказаны. Это как набор кубиков:
складывайте из них разные фигурки. Каждая из теорий имеет свой собственный
постулат, отсутствующий в другой теории, и эти постулаты взаимно исключают
друг друга. В КМ – это нелокальность (квантовая корреляция), в локальном
реализме – принцип локальности Эйнштейна. Эти две теории в этом смысле
ПОЛНЫ и самодостаточны. Никаких «противных случаев».
buba>.. В
противном (этой, такой "моей" концепции) случае
- эфир, вечность,
бесконечнось, непрерывность, парадоксальность и богоявление –
-
неизбежны, вынуждены,
о чем существуют мат. теоремы..,
Вы не до
конца проработали Вашу «противную» концепцию, если так легко низвергаете
эфир, вечность и бесконечность. Рассмотрев (наверное) одну сторону
проблемы, Вы на этом и остановились. Копните глубже. Даже ярый противник
эфира – Эйнштейн, вынужден был признать его необходимость. Конечно, у
этого понятия множество толкований, но это уже детали. Если Ваша концепция
«не видит» нелокальности и локального реализма, неравенств Белла и их
нарушения, запутанности, квантовых парадоксов и тому подобного, то
перспектив у нее – никаких.

buba>игнорирование которых содержит
современную (и старую) физику и Ваши надежды
А теперь попробуйте
растолковать, что Вы в этой фразе хотели сказать. Что означает
словосочетание «игнорирование содержит физику»? Физика является
содержанкой у игнорирования? Это как? Или в игнорировании содержится
физика? А это как? Математика и физика настолько переплетены, что друг без
друга существовать уже не могут. И, соответственно, игнорировать. Какие
мои «надежды» содержит Ваше игнорирование? Впрочем, можете сильно не
напрягаться. Это я так, по ходу дела,
риторически.

buba>"Замахиваться" нужно настолько, ровно на
столько, не менее, чем возможность достичь результата. В противном случае,
достигаем обратного результата..
Дерзайте! Только Ваше
«замахивание» для меня не имеет никакой практической пользы. Ни слова о
парадоксах сверхсвета, нарушениях причинно-следственных связей, эффекте
«машины времени». Ваше «замахивание» достигло, если не обратного
результата, то уж наверняка – никакого.
Мне же вполне достаточно одной
маленькой, может быть крошечной проблемки, в которой я смогу разобраться
хотя бы частично. «Нельзя объять необъятного», я и не пытаюсь.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 28.04.06
:: 00:32:47

Господин
Путенихин, я не стану разубеждать Вас в том, что Вы много знаете,
основываясь на осведомленности в литературе.. (..Не меньше чем мой сосед в
происках американцев).
Но у меня такое впечатление, что Вы ее
(литературу) каждый раз не дочитываете. Ибо в каждом литературном случае,
литература представляет собой путь к некоторому рациональному выводу, и
сама по себе не имеет ни какого смысла, ПРОТИВОРЕЧИВА
- И
НЕПРОТИВОРЕЧИВА ТОЛЬКО со стороны законченного смысла конкретного
суждения,
который Вы каждый раз игнорируете.
Тоже в отношении к
моим попыткам "литературного творчества"..  :)

"У
локального реализма есть четкое определение"
.. - Здесь
"определение" - это литература? .. Именно так!
Разговор же (серьезный)
состоял (и сто лет назад) и состоит (теперь в связи с новыми физ. опытами
и попытками на "вкусненькое") в том, что это самопротиворечивое
понятие..
То что эти "грабли" Вам нравятся означает инверсию
психики и ни какой другой, "одной маленькой, может быть крошечной,
проблемки" - не содержит.

И еще по поводу.. "Копните
глубже" ..
- Уверяю Вас, что копать не надо и тем более глубже.
Необходимо напрягать рассудок к совмещению рациональных обстоятельств.. в
конструкцию их (обстоятельств) взаимообусловленности.
Тут и физика и
математика и сама возможность жизни..

.. И еще.. Я не
собирался навязываться и навязывать свой взгляд.. Просто попробывал на
возможность понимания со своей и с Вашей стороны, хотя знал Вашу реакцию
наперед.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
28.04.06 :: 11:12:22

"Повторю:
это мое поверхностное, по памяти представление о сущности эксперимента
Аспекта. Хотелось бы ознакомиться с этой сущностью более подробно. Кстати,
есть похожий эксперимент Мандела, показавший якобы магические результаты:
мгновенную сверхсветовую связь фотонов, реально обеспечивающую передачу
информации. Есть эксперимент Gisin, в котором на полном серьезе измерена
скорость распространения квантовой корреляции (на семь порядков
превышающей скорость света. Неравенства, разумеется,
нарушаются)."

Белловщина это не путь к пониманю, скорее к
запутываню ... нарушение локальности, это серьезно....даже
"информационное" как бы слишком серьезно, что б обсуждать его
всерьез...

думаю корень зла не в эксперименте.. там трудно сделать
чего нибудь не так..
скорее сами нерпавенства Белла возникли из
(не)понимания процессов квантовой механики как мгновенных событий.. это
неверно ...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
28.04.06 :: 11:20:09

"
2.
Парадоксы, возникающие при сверхсветовых перемещениях. Нарушение
причинно-следственной связи при таких перемещениях. Возникающий при этом
эффект «машины времени»."

ну машина времени это из другой
оперы... ГИПОТЕТЕИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА, модель мира с переходами во времени
туда-сюда.... совершенно детерминированными согласованными граничными
условиями по времени...
...чистая фонтастика, но фигней типа "Патруля
времени" или "Конец вечности" никак не связанная...
никаких
парадоксов...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 28.04.06 ::
19:11:59

buba
wrote:

buba>Но
у меня такое впечатление, что Вы ее (литературу) каждый раз не
дочитываете.
Не стал бы возражать, если бы не последующие Ваши
«творчества»:
buba>Ибо в каждом литературном случае, литература
представляет собой путь к некоторому рациональному выводу, и сама по себе
не имеет ни какого смысла, ПРОТИВОРЕЧИВА
Вот уж верно: смысла здесь -
кот наплакал.
buba>- И НЕПРОТИВОРЕЧИВА ТОЛЬКО со стороны
законченного смысла конкретного суждения, который Вы каждый раз
игнорируете.
Впрочем… Если смысл и есть, то мне его разглядеть не
удается. И желания особого нет, другие проблемы
занимают.

buba>Тоже в отношении к моим попыткам "литературного
творчества"..
Возвращаться к Вашему литературному творчеству я
не вижу смысла. И не надо распространять частные, отдельные выводы (мои)
по некоторым вопросам Ваших работ на явление в целом (Ваши
попытки).

buba>"У локального реализма есть четкое определение"

.. - Здесь "определение" - это литература? .. Именно так!
Не
совсем. Литература – это изложение чьих-то взглядов, мнений. Вот как в
нашем случае выглядит литература:
«Насчет того, что понимать под
нелокальностью в КМ, то в научной среде, я считаю, сложилось некоторое
согласованное мнение на этот счет. Обычно под нелокальностью КМ понимают
то обстоятельство, что КМ противоречит принципу локального реализма (его
еще часто называют принципом локальности Эйнштейна).
Принцип локального
реализма утверждает, что если две системы A и B пространственно разделены,
тогда при полном описании физической реальности, действия, выполненные над
системой А, не должны изменять свойства системы В» (Доронин).
Является
это определение четким? На мой взгляд – безусловно. Литература это? Или
все-таки согласованное мнение? Как бы Вам хотелось? Мне –
безразлично.

buba>Разговор же (серьезный) состоял (и сто лет
назад) и состоит (теперь в связи с новыми физ. опытами и попытками на
"вкусненькое") в том, что это самопротиворечивое понятие..
То что эти
"грабли" Вам нравятся означает инверсию психики и ни какой другой, "одной
маленькой, может быть крошечной, проблемки" - не содержит.
Возможно,
не содержит, поскольку сам (локализм) является частью проблемы, которая
меня и интересует. Я не рассматриваю самопротиворечивость
локального реализма. Я рассматриваю его простопротиворечивость по
отношению к квантовой механике, к ее нелокальности. Если последовательно
продолжать Ваш подход, то нелокальность тоже является
самопротиворечивым понятием. Но, зацикливаясь на «само…», Вы
не увидите более существенной проблемы. Меня она интересует, Вас –
нет.

buba>И еще по поводу.. "Копните глубже" ..
- Уверяю
Вас, что копать не надо и тем более глубже. Необходимо напрягать рассудок
к совмещению рациональных обстоятельств.. в конструкцию их (обстоятельств)
взаимообусловленности.
Это и есть копать глубже. Только копать Вы
предлагаете не в том месте. Вы решаете другую, интересную Вам задачу. Но
какой бы интересной, фундаментальной, важной она ни была, она не может
подменить собой все остальные, в том числе локальность – нелокальность
квантовой механики.

buba>Тут и физика и математика и сама
возможность жизни..
Чего, чего, чего?! Вы хотите найти единую формулу
всего мироздания? Не ошибусь, когда скажу – тщетно. Но времени почем зря
потратите немало. Наткнулся на заметку: О законе нечетности числа букв в
русских полиндромах. Ему (закону) далеко до Ваших глобальных изысканий. Но
это, несомненно,  шаг в развитии интеллектуального богатства
общества. Подмените его Вашими изысканиями, и богатство оскудеет. Ваши
«конструкции взаимообусловленности» - это совсем не локальный реализм и
заменить его не могут. Это разные проблемы, и нет среди них более важной и
менее важной. Они просто – РАЗНЫЕ.

buba>Я не собирался
навязываться и навязывать свой взгляд..
Разумный и вполне продуктивный
подход. Я тоже стараюсь его придерживаться.
buba>Просто попробывал
на возможность понимания со своей и с Вашей стороны, хотя знал Вашу
реакцию наперед.
Таким вот я оказался предсказуемым. Желаю Вам
получить удовлетворение от Ваших проб.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 28.04.06 ::
19:13:34

morozov
wrote:

ppv>Повторю:
это мое поверхностное, по памяти представление о сущности эксперимента
Аспекта. Хотелось бы ознакомиться с этой сущностью более подробно. Кстати,
есть похожий эксперимент Мандела, показавший якобы магические результаты:
мгновенную сверхсветовую связь фотонов, реально обеспечивающую передачу
информации. Есть эксперимент Gisin, в котором на полном серьезе измерена
скорость распространения квантовой корреляции (на семь порядков
превышающей скорость света. Неравенства, разумеется, нарушаются).

morozov>Белловщина это не путь к пониманю, скорее к запутываню ...
нарушение локальности, это серьезно....даже "информационное" как бы
слишком серьезно, что б обсуждать его всерьез...
Когда одни не желают
обсуждать все это всерьез, другие всерьез все это используют. Насчет пути
к запутыванию Вы правы, именно такое мнение сложилось и у меня. Но если
начать раскручивать этот клубок – опыт Аспекта, доказавший нарушение
неравенств – неравенства, утверждающие, что для локального реализма они
справедливы (не нарушаются) – локальный реализм, противостоящий
нелокальности… Что получаем? Неравенства ничего не доказывают, опыт
Аспекта, таким образом, тоже. Локализм, следовательно, не опровергнут?
Долой нелокальность и магию квантовой корреляции, а квантовая механика –
неполна?

morozov>думаю корень зла не в эксперименте.. там трудно
сделать чего нибудь не так..
Согласен. К эксперименту я отношусь с
доверием.

morozov>скорее сами нерпавенства Белла возникли из
(не)понимания процессов квантовой механики как мгновенных событий.. это
неверно ...
Я бы сказал немного иначе. Скорее всего, неравенства,
безусловно, не отражают процессов квантово-механических, и никто этого от
них не требовал, поэтому их нарушение закономерно. Непонимание относится к
сущности локальной теории Эйнштейна. Хотя при выводе неравенств
утверждалось, что за основу взят только один постулат Эйнштейна – связь
квантового параметра с некоторой локальной переменной. За точность не
ручаюсь, но что-то в этом духе.
Поэтому я и хочу подробнее ознакомиться
с собственно экспериментом Аспекта, чтобы самому увидеть, насколько его
результаты противоречат не каким-то там неравенствам, а обычному здравому
смыслу, классическому взгляду на явление с безусловным учетом
квантово-механических явлений. Действительно, само квантовое описание
опыта никак не убеждает в наличии нелокальности, не противоречит
локальности Эйнштейна. Возможно, суть где-то намного глубже. Но никак не в
неравенствах.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 28.04.06 ::
19:15:26

morozov
wrote:

ppv>2.
Парадоксы, возникающие при сверхсветовых перемещениях. Нарушение
причинно-следственной связи при таких перемещениях. Возникающий при этом
эффект «машины времени».
morozov>ну машина времени это из
другой оперы... ГИПОТЕТЕИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА, модель мира с переходами во
времени туда-сюда.... совершенно детерминированными согласованными
граничными условиями по времени...
...чистая фонтастика, но фигней
типа "Патруля времени" или "Конец вечности" никак не связанная... никаких
парадоксов...
Вообще-то, не туда-сюда, а только туда :-).  Этот
парадокс «машины времени» рассматривается не в научно-фантастическом
варианте, а в научном смысле: если БЫ была БЫ возможность
передавать БЫ сообщения со сверхсветовой БЫ скоростью, тогда
БЫ возник БЫ парадокс «машины времени» :). Я не помню
деталей этих рассуждений, поэтому и прошу ссылки на них у тех, у кого они
есть или может найти. Ну, и о других парадоксах тоже
(причинно-следственных).
Кстати, главный парадокс машины времени (в
прошлое) – эффект «убить дедушку» – тоже является причинно-следственным
парадоксом.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 29.04.06
:: 02:26:20

"Принцип
локального реализма утверждает, что если две системы A и B пространственно
разделены, тогда при полном описании физической реальности, действия,
выполненные над системой А, не должны изменять свойства системы В»
(Доронин).
Является это определение четким? На мой взгляд –
безусловно. Литература это? Или все-таки согласованное мнение? Как бы Вам
хотелось? Мне – безразлично."

.. - а если А - подсистема В, а
если А и В являются подсистемами С, то где и что такое пространственное
разделение? И каким таким образом действия выполненные над системой А, без
некой системы В? И что, разве безусловно (в любом случае), что А изменяет
В, пространственно разделенные? ...
.. Согласованное мнение чаще всего
ни чего общего с представлением о предмете мнения, вообще - не имеют..

Однако множество людей безразличных к такому мнению давно "под
крестами", а у кого было мнение - "на кресте".
То есть мнения лишь
возможны, но "согласования" их убивают.. :)
"ну ЭТО можно увидеть в
любом эксперименте " после "согласования", с помощью простого здравого
смысла.
Физика и математика же - это когда убивают не людей, а
"согласования", которые, однако составляют Ваши чаяния..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
29.04.06 :: 02:42:13

"Кстати,
главный парадокс машины времени (в прошлое) – эффект «убить дедушку» –
тоже является причинно-следственным парадоксом."

я как раз был на
семинаре , где обсуждалась машина времени ..
Гинзбург как раз этим
интересовался... кто-то объяснил. что парадокса нет, если выполнятся
граничные условия
...меня это объяснение устроило...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 30.04.06
:: 12:12:04

«убить
дедушку» – тоже является причинно-следственным парадоксом."

..........А Вы сможете его определить то?..
-
Парадокс гораздо раньше, в самом вопросе, мягко говоря.

Локализация пространственной и временной определенности
событий происходит (является) мгновенной, на раз, в течение факта действия
(физически уже достоверно!).
То есть путей, ни в пространстве,
ни в будующее, ни в прошлое нет (принципиально не
существует), как нет эфира и вечного пространства. Существуют (эти..)
только как отягощения психики и как возможности для халявы, но и как
зияющая пропасть энергии и гениальности.. :) НО эта лавина нависает над
(или раверзается под) Планком ("ашню), Гейзенбергом (соотн. неопред.),
Дебройлем, Эйнштейном и прочими людями", не сумевшими (пока) добить бацилу
идиотизма.. ;D

Однако "эти.. других то нет" оказываются элементами
конструирования фактов и событий.
И дело в том (оказывается),
что основой (сутью, телом) адекватной реакции является
количество элементов конструкции суждения, модели физического
явления.
То есть выше названное.. количество.. в
действительности, оказывается более важным, нежели чушь,
заключенная в содержании элементов Конструирования.. (аксиом и
постулатов).
Но чушь в аксиоматическом обеспечении анализа
ограничивает количественную основу его (..ее, конструкции анализа) и
разрушает.. (приводит к дивиргенции смысла.. к парадоксам, в тупик, к
убеждению неполноценности разума чел.., то есть к классике"
:)).
На соседнем топике я готов "накарябать" вычислительный
процесс для "постулатов" исходящий исключительно из А=А.
..Этим" будет
страшно и они" будут смеяться.. пока не лопнут.. со стороны лысины,
конечно..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
02.05.06 :: 19:44:21

А.И. Липкин,
Существует ли явление "редукции волновой функции" при измерении в
квантовой механике?

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://data.ufn.ru//ufn01/ufn01_4/Russian/r014d.pdf

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 02.05.06
:: 20:44:03

что
зашифровано в понятии "измерение в КМ"? Можно ли измерить, определить, "не
прикасаясь", в принципе..? ..Что такое определенность?.. В ответах на
подобные вопросы не может участвовать превентивное (вечное) пространство..
Потому вопросы остаются как запреты на рассуждения, как осуждение в
дилетантизме..

..Мало того, не открывается..

Кстати,
про вчерашнее..
И у Эйнштейна тоже, сначала движение, потом ЭД. Теория
работает, а "гравитоны" пристроены, так как "..других то нет".. С другой
стороны, если ЭД - сначала, то тогда сначала монополи. И ни куда от этого
не деться.. а это уже явная белиберда.
И со скоростью света... - она то
(эта константа) при ее вычислении (по простоте"..) будет разная, на
очень больших расстояниях...
.. Странным, при этом будет и то, что
дельта t, в нашем случае = n, определяет частоту фотона и Дебройлевской
волны.. а длина "волны", наверное, чуть
сложнее..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 03.05.06 ::
19:33:37

ppv>Поэтому я и
хочу подробнее ознакомиться с собственно экспериментом Аспекта, чтобы
самому увидеть, насколько его результаты противоречат не каким-то там
неравенствам, а обычному здравому смыслу
morozov>ну ЭТО можно
увидеть в любом эксперименте
....
.. не придумал примера
эксперимента КМ, где здравый смысл  как-то выручал...
«Любой»
эксперимент меня пока не интересует. А в правильности трактовки
результатов данного эксперимента у меня есть определенные сомнения. Чтобы
внести в них (в сомнения) определенность, я и хотел ознакомиться с опытом
Аспекта более подробно. В объеме моих представлений об этом эксперименте
(отдельные обрывки откликов, описаний и статья Аспекта) здравый смысл
«выручает» и вполне уверенно. Есть, конечно, и другие эксперименты, в
которых здравый смысл дает прекрасные объяснения. Также, как и наборот:
двухщелевой эксперимент, например, здравому смыслу пока не
поддается.
Однако, судя по всему, вопрос по эксперименту Аспекта
остается открытым. Еще раз обращусь к посетителям этого форума (возможно,
в последний раз):
Если кто-то знаком с деталями, подробностями,
комментариями к эксперименту Аспекта, прошу сообщить мне.

По
Вашей ссылке на Липкина. Это отклик на статью Менского по новым веяниям в
квантовой механике. На статью Менского и отклики на нее есть критическая
статья Губина с весьма красноречимым названием: «О методологии лженауки».
Довольно любопытная получилась дискуссия.

ppv>Кстати, главный
парадокс машины времени (в прошлое) – эффект «убить дедушку» – тоже
является причинно-следственным парадоксом.
morozov>я как раз был на
семинаре , где обсуждалась машина времени ..
Гинзбург как раз этим
интересовался... кто-то объяснил. что парадокса нет, если выполнятся
граничные условия
Мне трудно судить о том, каким образом это
объяснение разрешило парадокс, но, как я понимаю, он не может иметь
решения по определению. Любое его решение – это подмена понятий явная или
хорошо замаскированная математическим формализмом.
morozov>меня это
объяснение устроило...
Скорее всего, речь идет о чем-то другом,
созвучном.

Поскольку дискуссия несколько уклонилась в сторону СТО,
которая тоже мне интересна, хочу разобраться с одним из ее рассуждений.
Речь пойдет о формулах Лоренца. В одном из форумов Вы, помнится, вели
(ведете) дискуссию о НТО Мамаева. Полагаю, что тема СТО, таким образом,
Вам близка и Вы в ней ориентируетесь. Меня интересуют не только
академические выкладки, но и любые измышлизмы и личные мнения по этому
вопросу, разумные и фантастические. Вопрос обращаю ко всем интересующимся
этой темой. Итак, вспомним формулу Лоренца по преобразованию координат из
одной ИСО в другую. Одна из них касается преобразования времени (формулу
приходится писать в текстовой форме, поэтому она выглядит несколько
непривычно):
t` = (t – vx/c^2)/sqrt(1 – v^2/c^2)
Для простоты в
дальнейшем я буду обозначать выражение в знаменателе кратко – sqr,
поскольку во всех формулах оно имеет всегда один и тот же вид:
t` = (t
– vx/c^2)/sqr
Эта формула Лоренца позволяет пересчитать показания часов
в неподвижной ИСО – t, в показания часов – t` в ИСО, движущейся мимо нее
со скоростью v. Это показания не всех часов, а только тех, которые имеют в
неподвижной ИСО координату x. Нас не интересуют расчеты по всем значениям
координаты x, поэтому мы рассмотрим только один вариант: наблюдателя в
начале координат. Другими словами, мы рассматриваем показания тех часов
движущейся ИСО, которые в момент наблюдения находятся рядом с началом
координат неподвижной ИСО. Когда эти часы «улетели», они нас больше не
интересуют, мы рассматривает другие часы движущейся ИСО, которые теперь
находятся рядом с началом координат. Формула Лоренца для таких часов
выглядит так (поскольку x = 0):
t` = t/sqr
Мы знаем, что величина
sqr меньше единицы и равна ей только для нулевой скорости ИСО,
движущейся мимо неподвижной. То есть фактически sqr всегда меньше
единицы. Нас не интересует ее возможные значения, поэтому просто примем ее
равной 0,5 исключительно для удобства расчетов. Кстати, это значение
соответствует движению со скоростью v, примерно равной 0,9с. Итак,
получаем, что для этих условий:
t` = 2t
Или словами: время на часах
подвижной системы равно удвоенному времени неподвижной. Как известно из
формализма СТО, часы подвижной системы отстают от часов неподвижной
системы. Но в данном случае мы наблюдаем противоположный результат: время
в подвижной ИСО равно удвоенному времени неподвижной. То есть, за каждую
секунду в неподвижной ИСО, часы в подвижной ИСО покажут 2 секунды. Для
наглядности: неподвижные – 2 часа, подвижные – 4 часа; неподвижные – 12
дней, подвижные – 24 дня; неподвижные – 3 года, подвижные – 6 лет.
Получается, что движущиеся часы не отстают, а спешат. Рассуждения о том,
что спешат показания разных часов движущейся ИСО, что неподвижный
наблюдатель видит не одни и те же движущиеся часы, как-то не очень
убеждают. Наблюдатель знает точно, что в любой ИСО все часы идут
синхронно. То, что он видит только эти одни, рядом находящиеся часы, для
него достаточный факт, чтобы судить о темпе времени в той, другой ИСО.
Наблюдатель видит эти конкретные часы, следовательно, и наблюдатель из
движущейся ИСО также может видеть эти самые часы. Оба наблюдателя видят
показания одних и тех же движущихся часов и показания на них для них обоих
– одинаковые. Таким образом, неподвижный наблюдатель может сделать вывод:
часы в подвижной ИСО спешат.
Того, кто считает приведенные рассуждения
ошибочными, я прошу привести доводы, показать, в чем именно состоит
ошибка.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.05.06 :: 21:38:29

"По Вашей
ссылке на Липкина."

не попал ...
это не тот Липкин... есть автор
"Квантовой механики" очень интерсный товарищ

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.05.06 :: 21:43:27

"И у
Эйнштейна тоже, сначала движение, потом ЭД."

Да... ну и что?
к
гравтонам АЭ не причастен.. не думаю, что он по этому повожу высказывался
одобрительно...если вообще высказывался

это изобретение
никакого смысла не имеет ни в теории ...ни тем более (точнее менее) в
жизни

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.05.06 :: 21:46:31

"А в
правильности трактовки результатов данного эксперимента у меня есть
определенные сомнения. Чтобы внести в них (в сомнения) определенность, я и
хотел ознакомиться с опытом Аспекта более подробно."

я не помню че
там ...надо глянуть ..но вроде там никаких недомолвок или иносказаний...

может начать предметный разговор?

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.05.06 :: 22:19:44

"Любое его
решение – это подмена понятий явная или хорошо замаскированная
математическим формализмом."

почемы замаскированным? просто слова
"граничные условия" позволяют представить как можно непротиворичиво решить
парадокс...
ведь колебыния кольца никому не кажутся парадоксом... тут
примерно то же самое
...к физике правда никакого отношения не
имеет

"Поскольку дискуссия несколько уклонилась в сторону СТО,
которая тоже мне интересна"

мне нисколько ...это вроде как
обсуждать таблицу умножения....

"В одном из форумов Вы, помнится,
вели (ведете) дискуссию о НТО Мамаева."

я бы это не называл
дискуссией... мне интересно было что он понимает в СТО ...но он не
понимает что он творит в НТО... прежложение разобраться при встрече он
отверг...

" Нас не интересуют расчеты по всем значениям координаты
x, поэтому мы рассмотрим только один вариант: наблюдателя в начале
координат."

это уже не Мамаев... это Чаварга
...
распространенная ошибка не надо смотреть на часы... мы можем только
сравнивать интервалы времени или еще чего...
если рассматривать
интервалы никаких парадоксов нет...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 04.05.06
:: 16:28:31

morozov
wrote:

"И у Эйнштейна тоже, сначала
движение, потом ЭД."

Да... ну и что?
к гравтонам АЭ
не причастен.. не думаю, что он по этому повожу высказывался
одобрительно...если вообще высказывался

это
изобретение никакого смысла не имеет ни в теории ...ни тем
более (точнее менее) в
жизни

Какое
изобретение?..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
04.05.06 :: 20:47:45

"Какое
изобретение?."

извиняюсь ошибочка ...
не изобрентние, а
Изобрентние... тут есть разница...

..сейчас поговорил с
Виталием.... определили вашу с Виталием деятельность как философская
математика!

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 05.05.06
:: 00:27:10

morozov
wrote:

"Какое
изобретение?."

извиняюсь ошибочка ...
не
изобрентние, а Изобрентние... тут есть
разница...

..сейчас поговорил с Виталием.... определили
вашу с Виталием деятельность как философская
математика!

..
Я не могу понять, как такая простота, может так высоко называться.. Тем
более, что из нее следует не менее простой результат, не сложно
проверяемый.. Чтобы сказать, например: это чушь и тарабарщина.
В
противном случае, тарабарщиной останется вечный двигатель, с эфиром,
ЭМ-волнами, физ. полями, физ. пространством и прочей философией (пусть бы
и с математической)..

То есть здесь, я не о сложно давшемся
мне основании этой простоты, я говорил о вычислительном процессе для С и
h, что, в свою очередь, изобличает" структуру физ. взаимодействия с прямым
практическим исходом..
.. в пределах Наших возможностей, вопреки
Нашему самолюбствию.
Тут есть разница.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
05.05.06 :: 01:06:13

" Я не могу
понять, как такая простота, может так высоко называться."

есть
такой вид научного спорта.. терминология...
ну а почему б не дать
название предмету ... может это как-то продвинет наше понимание (или
непонимание)

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
05.05.06 :: 01:12:00

"То есть
здесь, я не о сложно давшемся мне основании этой простоты, я говорил о
вычислительном процессе для С и h, что, в свою очередь, изобличает"
структуру физ. взаимодействия с прямым практическим исходом."

это
надо говорить ... в той же компании на трезвую голову и
поконретней....
...хотя уж куда конкретней... (С и h)

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 05.05.06
:: 01:17:39

Я думаю,
продвинет..
.. Думаю, мы не договорили..
Почему 2n /n ,
и почему процесс разности, с уменьшением n на единицу..?
.. Думаю, сам
алгоритм и пробные результаты выч. процесса даст дополнительные моменты,
аргументы к взаимопониманию.
.. Может не жалко времени, так вререди
выходные и праздники..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 05.05.06 ::
18:40:20

morozov
wrote:

ppv>Любое
его решение – это подмена понятий явная или хорошо замаскированная
математическим формализмом.
morozov>почемы замаскированным?
Это
значит, что математически все сходится, хотя противоречие видно.

morozov>просто слова "граничные условия" позволяют представить как
можно непротиворичиво решить парадокс...
Я об этом и говорю: эти
граничные условия, похоже, и являются математической маскировкой (не знаю,
как конкретно выглядят эти граничные условия). Парадокс возникает, когда
внук убивает в прошлом своего новорожденного дедушку. Как уж этот парадокс
умудряются разрешить... интересно взглянуть. Решается, по моему мнению,
парадокс только запретом на такие криминальные путешествия в
прошлое.
morozov>ведь колебыния кольца никому не кажутся
парадоксом...
Не знаю, о каких колебаниях кольца речь и почему они
должны казаться парадоксом.
morozov>тут примерно то же самое
...к
физике правда никакого отношения не имеет
Возможно. Но я аналогии не
вижу.

ppv>Поскольку дискуссия несколько уклонилась в сторону
СТО, которая тоже мне интересна
morozov>мне нисколько ...это вроде
как обсуждать таблицу умножения....
Таблице умножения и не снились
такие дебаты, какие ведутся по СТО :).

ppv>Нас не интересуют
расчеты по всем значениям координаты x, поэтому мы рассмотрим только один
вариант: наблюдателя в начале координат.
morozov>распространенная
ошибка не надо смотреть на часы... мы можем только сравнивать интервалы
времени или еще чего...
Интересно, а как Вы собираетесь сравнивать
интервалы времени, не глядя на часы?
morozov>если рассматривать
интервалы никаких парадоксов нет...
Вы уверены? Парадокс близнецов –
это парадокс именно интервалов (отставание часов по формулам Лоренца). И
наоборот, если рассматривать не интервалы, а текущие времена, то парадокса
исчезает, все встает на свои места.
Но, в общем, я придерживаюсь того
же мнения: парадоксы являются надуманными. А причиной дискуссий является
то, что отставание часов принимается в прямом смысле, хотя оно
кажущееся.

ppv>А в правильности трактовки результатов данного
эксперимента у меня есть определенные сомнения.
morozov>я не помню
че там ...надо глянуть ..но вроде там никаких недомолвок или
иносказаний...
В пределах разумного. Очевидно, идея, смысл
эксперимента описаны в других работах и ранее (где-то даже есть ссылка на
идею эксперимента, принадлежащую вроде бы Беллу). Но это не недостаток
самой работы – поставленные задачи авторы решили.
morozov>может
начать предметный разговор?
По материалам некоторых статей у меня
сформировались следующие представления об эксперименте
Аспекта.
Источник излучает пары запутанных ЭПР-фотонов на коммутатор,
который может направить фотоны либо по одному, либо по другому маршруту.
На выходе каждого из маршрутов установлены пары детекторов. Одна пара
регистрирует [|] (вертикально поляризованный) фотон, и [-] (горизонтально
поляризованный) фотон. Соответственно, другая регистрирует [-] и [|]
фотоны соответственно (то есть с противоположной поляризацией). Куда
попадет излученная источником пара фотонов – случайность: либо на первую
пару датчиков, либо на вторую.
Идея эксперимента состоит в том, что
фотоны «не знают», на какую пару они попадут, поскольку датчики
переключаются уже после вылета фотонов, то есть в полете, успевая за время
этого полета изменить свое состояние, существовавшее до вылета фотонов.

По итогам эксперимента делаются выводы, что фотоны ведут себя точно в
соответствии с квантовым предсказанием, нелокально, нарушая при
этом предсказания локальной теории.
Вот эти самые итоги меня и
интересуют. Как именно все-таки себя ведут фотоны? Что конкретно наблюдают
исследователи, каковы показания датчиков?
Все приведенные мною описания
сформировались из обрывков фраз различных источников, поэтому восстановить
полное описание я не могу, да и не видел его. Мое описание интуитивное,
схематичное, приблизительное.
Причиной к анализу послужили другие
опыты, которые описаны подробно и тщательно, с последующим тщательным
анализом результатов и подобным же квантово-механическим выводом,
опровержением локальных теорий и нарушением неравенств Белла. Но я
внимательно рассмотрел те выводы и мне они показались не убедительными.
Возник вопрос, а основополагающий эксперимент Аспекта такой же
неубедительный или он все-таки может рассматриваться как доказательство
несостоятельности локальных теорий? На данный момент я в этом сомневаюсь:
эксперимент Аспекта пошел по пути доказательства нарушения неравенств
Белла. Хотелось бы заглянуть в суть эксперимента поглубже.
Выводы
Аспекта я ставлю под сомнение: возможна локальная теория, которая не
противоречит эксперименту и опровергает квантовую
нелокальность.

ppv>По Вашей ссылке на Липкина.

morozov>не попал ...
Попытайтесь еще раз :-).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
06.05.06 :: 01:02:40

"Парадокс
возникает, когда внук убивает в прошлом своего новорожденного
дедушку."

Лопатой?

граничные условия могут исключить это...

...не место и не интересно пересказывать...  все не так просто...
нужна подготовка...

"Таблице умножения и не снились такие дебаты,
какие ведутся по СТО"

Вам трудно предсавить. что такое возможно по
поводу таблицы умножения?

а мне непонятно как можно всерьез
столько базарить по теории основное содержание которой помещается на трех
страничках...

причем эти разговоры монотонно однообразны и
скушны...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
06.05.06 :: 02:31:05

"Источник
излучает пары запутанных ЭПР-фотонов на коммутатор, который может
направить фотоны либо по одному, либо по другому
маршруту."

коммутатор? это лишне
в первых экспериментах этого
не было ...

"Идея эксперимента состоит в том, что фотоны «не
знают», на какую пару они попадут, поскольку датчики переключаются уже
после вылета фотонов, то есть в полете, успевая за время этого полета
изменить свое состояние, существовавшее до вылета фотонов."

немного
не так...

"Мое описание интуитивное, схематичное,
приблизительное."

более чем...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
06.05.06 :: 02:33:28

я решил
посмотреть че можно найти под рукой

А.В. Белинский
Московский
государственный университет им. М.В. Ломоносова, физический факультет,

119899, Москва, Воробьевы горы
Тел. (095)939-11-04
Fax (095)
939-31-13
E-mail: ilc@compnet. msu.su
Одно из допущений Белла при
выводе его неравенств заключалось в предположении о локальности -
отсутствии влияния двух удаленных измерительных приборов друг на друга.
Поэтому нарушения этих неравенств, наблюдаемые в экспериментах, часто
трактуют как проявление нелокальности квантовой теории или опровержение
локального реализма. В настоящей работе выведено неравенство Белла в его
традиционной форме, но без использования гипотезы о локальности, исходя
лишь из условия неотрицательности функций распределения вероятностей. Те
же функции распределения рассчитаны применительно к конкретному
оптическому эксперименту в рамках квантовой теории и показано, что они
могут принимать отрицательные значения. Таким образом, строго доказана
непричастность предположения о локальности к нарушениям неравенств Белла.
Проанализирован физический смысл полученных результатов.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://data.ufn.ru//ufn94/ufn94_2/Russian/r942d.pdf

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
06.05.06 :: 02:43:28

Н.В.
Евдокимов, Д.Н. Клышко, В.П. Комолов, В.А. Ярочкин.
Московский
государственный университет им. М.В. Ломоносова, физический факультет,

119899 Москва, Воробьевы горы
Тел. (095) 939-11-04
E-mail:
[email-masked]
Описывается электронная модель, позволяющая
имитировать парную корреляцию случайных дихотомных сигналов типа
Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР) в варианте Бома и демонстрировать
выполнение неравенства Белла в классической физике. В схеме используются
некоторые особенности параметрических генераторов радиоколебаний. Анализ
работы схемы помогает понять отличие квантовых и классических корреляций в
ЭПР-экспериментах. Предлагается конкретный механизм "нелокального"
управления корреляцией ЭПР-типа между удаленными наблюдателями, присущий
как классическим, так и квантовым моделям. При этом управляемая корреляция
между двумя случайными телеграфными сигналами обеспечивается посылкой двум
наблюдателям последовательности импульсов с одной и той же случайной
фазой. Дается элементарный вывод неравенства Белла и обсуждается логика
применения популярного термина квантовая нелокальность, обычно
используемого при описании квантовых вариантов рассматриваемого
эксперимента.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://data.ufn.ru//ufn96/ufn96_1/Russian/r961e.pdf

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
06.05.06 :: 02:46:01

Теорема
Белла для трихотомных наблюдаемых

А.В. Белинский
Московский
государственный университет им. М.В. Ломоносова, физический факультет,

119899 Москва, Воробьевы горы, Россия
Тел. (095) 143-48-31

Парадоксы Белла, связанные с фундаментальными свойствами света и
природой фотона, рассматриваются с единой позиции - проверки гипотезы
существования стационарной неотрицательной функции распределения
совместных вероятностей. Эта гипотеза, связанная с локальной теорией
скрытых переменных как возможной интерпретацией квантовой теории,
позволяет сформулировать неравенства Белла, доступные экспериментальному
тестированию. Рассматриваются неравенства Белла для различного числа
наблюдателей V. Квантовая теория предсказывает нарушения этих неравенств в
оптических экспериментах. Показано, что с увеличением числа наблюдателей V
требования к квантовой эффективности детекторов  снижаются от
>2/3 при V=2 до  > 1/2 при V . Даны примеры функций
распределения совместных вероятностей, иллюстрирующие рассмотрение.
Предлагается вариант разрешения парадокса Гринбергера-Хорна-Цайлингера
(GHZ).

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://data.ufn.ru//ufn97/ufn97_3/Russian/r973f.pdf

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
06.05.06 :: 02:53:46

может
попробовать почитать подумать...
у меня нет ответов на все вопросы....
на этот в том числе

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 06.05.06 ::
17:27:09

morozov
wrote:

morozov>я
решил посмотреть че можно найти под рукой
r942d.pdf,
r944l.pdf
Интересно, очень интересно, спасибо за ссылки.

r961e.pdf
Эта статья у меня есть. Как и большинство других подобных
работ, в ней приводится очередной вариант доказательства нарушения
неравенств Белла вопреки локальным теориям. Но меня не убеждают эти
опровергаемые локальные теории, их изъяны мне видны и без
доказательств.

Теорема Белла для трихотомных наблюдаемых, А.В.
Белинский:
… в конечном спектральном диапазоне посредством встречных
вакуумных волн, бегущих между приемником и источником, возможна как бы
предварительная синхронизация атомов источника и приемника, влияющая на
рождение фотона.
Интересная мысль. Довольно перспективное объяснение
безумию двухщелевого эксперимента.

morozov>может попробовать
почитать подумать...
Полностью с Вами согласен, без всяких «может».
Добавлю, что дискуссии очень способствуют осуществлению
этого.
morozov>у меня нет ответов на все вопросы.... на этот в том
числе
А это смотря что понимать под ответами. У меня, например, есть
некоторые из частных ответов. Уверен, что и у Вас найдется немало таковых.
А ответов на все вопросы нет ни у кого.

ppv>Источник излучает
пары запутанных ЭПР-фотонов на коммутатор, который может направить фотоны
либо по одному, либо по другому маршруту.
morozov>коммутатор? это
лишне
О чем это Вы? В этом эксперименте коммутатор – основной элемент.
Он в принципе не может быть лишним, хотя и может быть конструктивно
разным.
morozov>в первых экспериментах этого не было ...
И что с
того? Мало ли где чего не было. Речь о конкретном эксперименте, где «это
было».

Experimental Test of Bell’s Inequalities Using Time-Varying
Analysers. Alain Aspect, Jean Dalibard and Gerard Roger (Received 27
september 1982)
Correlations of linear polarizations of pairs of
photons have been measured with time-varying analyzers. The analyzer in
each leg of the apparatus is an acousto-optical switch followed by two
linear polarizers. The switches operate at incommensurate frequencies near
50 MHz. Each analyzer amounts to a polarizer which jump between two
orientations in a time short compared with the photon transit time. The
results are in good agreement with quantum mechanical predictions bun
violate Bell’s inequalities by 5 standard deviations.
Каналы, как
видим имеют место быть… Как ни крути, а перевод слова switch – это
выключатель, переключатель, коммутатор. Возможно, в первых экспериментах
обходились и без него, но мы не говорим о них, вопрос я поднял об этом
конкретном эксперименте. В этом эксперименте коммутатор не только не лишне
– это его основная идея.

In this experiment, switching between the
two channels occurs about each 10 ns.

В этом эксперименте
переключение между двумя каналами происходит каждые 10 ns.
Коммутатор
(если не нравится это слово, то можно назвать его переключателем) нужен,
как видим, в том или ином виде. В любом случае – это перенаправление
фотонов либо по одному, либо по другому каналу.

ppv>Идея
эксперимента состоит в том, что фотоны «не знают», на какую пару они
попадут, поскольку датчики переключаются уже после вылета фотонов, то есть
в полете, успевая за время этого полета изменить свое состояние,
существовавшее до вылета фотонов.
morozov>немного не так...

Bell thus insisted upon the importance of «experiments of the type
proposed by Bohm and Aharonov, in which the settings are changed during
the flight of the particles».

Белл таким образом настаивал на
важности «экспериментов типа, предложенного Бомом и Аароновым, в котором
настройки изменяются в течение полета частиц».
Я считаю, что в данной
части не только не «немного не так», а наоборот: максимально близко к
оригиналу.

ppv>Мое описание интуитивное, схематичное,
приблизительное.
morozov>более чем...
В приведенных цитатах мои
представления достаточно точны. Здесь Вы ошибаетесь. Но в других, о
которых я написал ранее, действительно, «более чем…». Поэтому я ищу более
подробные и точные описания.

ppv>Парадокс возникает, когда внук
убивает в прошлом своего новорожденного дедушку.
morozov>Лопатой?

А разве Вы знаете другие способы? :)

morozov>граничные
условия могут исключить это...
Убийство внуком дедушки? Это нарушение
начальных условий.
Или возникновение парадокса? Тогда это просто
повторение сказанного Вами ранее.
Или убийство именно лопатой? Тогда
это либо первое (нарушение), либо второе (повторение).
В любом случае
«могут исключить» не выглядит обоснованным.

morozov>...не место
и не интересно пересказывать...  все не так просто... нужна
подготовка...
Конечно :-). Вопрос можно замудрить до такой степени,
что и сам начнешь верить в любую чепуху. Однажды я обнаружил интересную
вещь. Простой вопрос по сложной теме может выявить в ней серьезные
прорехи. Как-то, элементарно не поняв собеседника, я просто его
переспросил, отчего собеседник встал в тупик. Поэтому «не так просто…
нужна подготовка…» - это отговорки. Я считаю убедительным только один
довод: не интересно. Поэтому не настаиваю. Хотя мне –
интересно.

ppv>Таблице умножения и не снились такие дебаты,
какие ведутся по СТО
morozov>Вам трудно предсавить. что такое
возможно по поводу таблицы умножения?
«Вы полагаете, все это будет
носиться?
Я полагаю, что все это следует шить». (Розенбаум)
Я
встречал множество дебатов по СТО и ни одного – по таблицам умножения. А
Вы?

morozov>а мне непонятно как можно всерьез столько базарить
по теории основное содержание которой помещается на трех страничках...

Я не встречал (не заметил) ни одного возражения против формализма СТО.
Уравнения, постулаты, рассуждение, формулы Лоренца, короче, вся
математическая сущность, по моему мнению – идеальны. Не видел ни разу и
уверен, что их нет – утверждений, что в такой-то формуле математики СТО
есть ошибка. Но и Ваша фраза – это подмена понятий. Споры идут не по
сущности теории, не по собственно ее содержанию, которое «на трех
страничках». Споры идут о глубинной идее СТО, о ее
трактовке.
morozov>причем эти разговоры монотонно однообразны и
скушны...
Вы правы с Вашей точки зрения (относительно Вашей точки
зрения :). Но это, на мой взгляд, поверхностный подход к проблеме. Дело в
том, что сторонники СТО высокомерно хранят молчание, а спорят, как мне
показалось, те, кто плохо понимают СТО с теми, кто ее пытается (очень не
убедительно) опровергнуть :-).
Против однообразия трудно возразить.
Теория «верна\ошибочна» - вот и весь набор. Боле-менее осмысленное
возражение сформулировал на Мембране, например, Мамаев. Но объяснение ему
дал не выдерживающее элементарной критики. Относится оно к «парадоксу» СТО
по отставанию часов. Часы должны отставать как в одной ИСО, так и в
другой. Напрашивается вывод, что это возможно только, если часы не отстают
вообще и отставание – фикция формализма. Даже Ландау и Лившиц дают этому
противоречию довольно сомнительное объяснение.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
07.05.06 :: 03:15:21

их
лица

Aspect

Bell

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
07.05.06 :: 03:25:12

"их изъяны
мне видны и без доказательств"

вам проще жить...

"В любом
случае «могут исключить» не выглядит обоснованным."

придется
поверить (не поверить) мне, я не собираюсь в это влезать... это долго и
скушно...
пока для вас слова "граничные условия" только слова вам
придется потратить много усилий чтобы понять это... для этого недостаточно
знать определение или пару примеров...

"Я встречал множество
дебатов по СТО и ни одного – по таблицам умножения. А Вы?"

странное
дело, но по тадлице умножения не встречал...  видимо народ еще не
дозрел...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 09.05.06 ::
11:33:07

morozov
wrote:

ppv>их
изъяны мне видны и без доказательств
Должен уточнить, что я имел в виду
разные доказательства одной локальной теории – белловской в изложении, как
я понял, Мермина и ссылок на последнего других авторов.

ppv>В
любом случае «могут исключить» не выглядит обоснованным.

morozov>придется поверить (не поверить) мне, я не собираюсь в это
влезать... это долго и скушно...
Это смотря куда влезать. Если я
правильно Вас понял, то утверждается, будто следствие (внук) может
переместиться в прошлое и устранить свою причину (своего дедушку), но
парадокса при этом не возникает. Парадокс: если дедушка умер до того, как
мог бы быть зачат его сын, то внук не мог бы родиться, тогда каким образом
этот внук мог убить дедушку? Парадокс следует понимать в «чистом виде», то
есть без использования хитростей вроде клонирования.
morozov>пока
для вас слова "граничные условия" только слова вам придется потратить
много усилий чтобы понять это... для этого недостаточно знать определение
или пару примеров...
А мне кажется, наоборот, это Вы не очень вникаете
в мои слова (согласен, Вы не обязаны). Я ведь спросил не о сущности этих
условий, а о следствии их применения. Что именно эти граничные условия
могут исключить (и привел причину моих сомнений):
morozov>граничные
условия могут исключить это...
ppv>Убийство внуком дедушки? Это
нарушение начальных условий.
Поскольку сказано: убийство
было.
ppv>Или возникновение парадокса? Тогда это просто повторение
сказанного Вами ранее.
Ваши слова это то же самое, как сказать:
парадокс не возникнет, поскольку граничные условия могут исключить
возникновение парадокса. Парадокс не возникает, потому что он не
возникает. Но вопрос состоит в другом: как выглядит это самое «не
возникает»? Дедушка будет убит или нет? А внук при этом родится или не
родится? Могу предположить, что граничные условия рассматривают данную
ситуацию в «классической» формулировке и делают вывод: сие парадоксом не
является. Но это мое предположение.
ppv>Или убийство именно лопатой?
Тогда это либо первое (нарушение), либо второе (повторение).
Конечно,
это Ваша шутка, но и она вписывается вполне в общий контекст.
ppv>В
любом случае «могут исключить» не выглядит обоснованным.
То есть
«могут исключить» - это лишь констатация неопределенного факта, простое
повторение текста парадокса с добавлением: это не парадокс. Но в парадоксе
конкретно описаны действия (причина и следствие). Так что именно из
перечисленного в моих вопросах могут исключить эти граничные условия?
Странно, что такой элементарный вопрос перерастает в
дискуссию.

ppv>Я встречал множество дебатов по СТО и ни одного –
по таблицам умножения. А Вы?
morozov>странное дело, но по тадлице
умножения не встречал...  видимо народ еще не дозрел...
А
отсутствие (заглядывая в Ваш ответ ниже) таких дебатов по СТО – для Вас не
является странным делом? Ваши рассуждения создают у меня ощущение
непоследовательности.

ppv>Споры идут не по сущности теории, не
по собственно ее содержанию, которое «на трех страничках».

morozov>Вы меня КРАЙНЕ УДИВИЛИ ...
может я чего-то пропустил.
но споров по СТО я не видел....
Конечно, Вы их и не могли увидеть,
ведь это же «не те» споры (дебаты, обсуждения). А вот я не видел, пожалуй,
ни одного форума, на котором не было бы темы из ряда «опровержение СТО».
Не говоря уже о статьях в инете, критикующих (опровергающих) СТО. Ну, это,
разумеется, не Вашего уровня споры, они «не дозрели».

ppv>Дело в
том, что сторонники СТО высокомерно хранят молчание
Как говорится,
подтверждение (и объяснение причины) :-) «не отходя от кассы»:

morozov>может я чего-то пропустил. но споров по СТО я не
видел....

ИЛИ вы про что-то другое?
Чему это Вы удивляетесь?
Вроде бы я вполне ясно и недвусмысленно написал, кто и с кем спорит.
ppv>спорят, как мне показалось, те, кто плохо понимают СТО с теми, кто
ее пытается (очень не убедительно) опровергнуть :-).
Добавлю, что
споры НА ФОРУМАХ, как я заметил, ведутся в основном вокруг формул Лоренца,
а точнее, вокруг выводов (следствий) из этих формул, чаще всего – это
отставание часов и, следствие из него – парадокс близнецов. Если Вы ни
разу не видели этих споров, значит, дальше собственного форума Вы не
уходили (хотя с Мамаевым Вы обсуждали тему, относящуюся именно к СТО),
либо Вы эти споры не считаете спорами по СТО. Но это уже другой
вопрос.
morozov>а мне непонятно как можно всерьез столько
базарить по теории основное содержание которой помещается на трех
страничках...
Кстати, о каких «всерьез стольких базарах» Вы здесь
пишете? Вроде бы Вы отрицаете их наличие вообще, а тут удивляетесь их
«столько-сти» (надо думать, это не один базар, а много)? Что-то у Вас как
бы противоречие наблюдается…
morozov>причем эти разговоры монотонно
однообразны и скушны...
Добавляю, так сказать, вдогонку. Поскольку
«разговоры», следовательно, как минимум, не один. Поскольку монотонны, то
уже, как минимум, три. Мне не совсем понятно, как это можно «не видеть
споров», которых «столько», причем они «однообразны и скушны». Значит
все-таки Вы их видели? А если все же не видели, то о каких спорах Вы тогда
говорите?

morozov>может я не очень регулярно просматривал
журналы?
Вы об этом у меня спрашиваете? Не знаю. Впрочем, я уверен,
что скорее всего это так. По опыту Аспекта Вы точно не просматривали
журнал где-то с 1982 года. Думаю, что и по эксперименту Gisin Вы тоже не
совсем в курсе. Это эксперимент, явно не чуждый СТО:
«Bob could, by
switching on and off the wheel, send signals back to the source at
superluminal speed».
Боб, включая и выключая колесо, мог посылать
сигналы назад источнику со сверхсветовой скоростью.
За перевод я
не ручаюсь, но на мой взгляд, он все-таки точен. Спором по СТО,
разумеется, это назвать нельзя, но формально – это опровержение одного из
ее постулатов. Дата этой статьи не совсем ясна: в статье 2006 год, на
полях дата журнала – 2000 год, самые поздние ссылки в статье – 1999
год.

Кстати, этот постулат СТО сам по себе обсуждению не подлежит,
но он приводит к возникновению формул Лоренца. Вот с последними не все
обстоит гладко. Поскольку для Вас они – как таблица умножения, то есть
простые и понятные, то хотелось бы развеять возникшее у меня в их
отношении сомнение. Как бы я ни пытался их трактовать, каждый раз получаю,
что следствием из формул Лоренца является противоположный вывод, а не тот,
который нам предносится релятивистами. Релятивистское сокращение тел –
формальное, условное, абстрактное, иллюзорное, принципиально
ненаблюдаемое. То есть:
Два тела, имеющие одинаковую длину в одной
ИСО, имеют одинаковую длину и двигаясь относительно друг друга в разных
ИСО.
Поскольку для Вас этот вопрос – скучный, не интересный, то
ограничусь этой констатацией.
По эксперименту
Аспекта:
morozov>может начать предметный разговор?
Поскольку
предметный разговор на этом и закончился, то мне остается только
поблагодарить Вас за проявленный к нему интерес, и продолжить поиски в
других местах.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
09.05.06 :: 14:39:12

бог с ними с
дедушкой и СТО заодно...

...убийство дедушки это разрыв граничных
условий имеются ввиду граничные только сохранющие непрерывнрсть....
пофантазируйте сами на эту тему... мне не интересно... по мне так лучше
перечитать "Конец вечности"...

"«Bob could, by switching on and off
the wheel, send signals back to the source at superluminal speed».
Боб,
включая и выключая колесо, мог посылать сигналы назад источнику со
сверхсветовой скоростью.
За перевод я не ручаюсь, но на мой взгляд, он
все-таки точен."

тоже не интересно... это действительно
рассматривается как парадокс... НО это натягивается на эксперимент
определенная модель и почему-то считается единственной...
....она
(модель) ЗАВЕДОМО неполна рассматривать систему частиц без вакуумной
составляющей неверно ....
.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
09.05.06 :: 14:41:49

" То есть:

Два тела, имеющие одинаковую длину в одной ИСО, имеют одинаковую длину
и двигаясь относительно друг друга в разных ИСО.
Поскольку для Вас
этот вопрос – скучный, не интересный, то ограничусь этой
констатацией."

это неверно ... конечно скучный ...я думаю
разберетесь сами...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
09.05.06 :: 14:49:21

"Чему это Вы
удивляетесь? Вроде бы я вполне ясно и недвусмысленно написал, кто и с кем
спорит. ppv>спорят, как мне показалось, те, кто плохо понимают СТО с
теми, кто ее пытается (очень не убедительно) опровергнуть .
Добавлю,
что споры НА ФОРУМАХ, как я заметил, ведутся в основном вокруг формул
Лоренца, а точнее, вокруг выводов (следствий) из этих формул, чаще всего –
это отставание часов и, следствие из него – парадокс близнецов. Если Вы ни
разу не видели этих споров, значит, дальше собственного форума Вы не
уходили (хотя с Мамаевым Вы обсуждали тему, относящуюся именно к СТО),
либо Вы эти споры не считаете спорами по СТО. Но это уже другой
вопрос."

бростье, это не споры об СТО ... это народ возится в
песочнице .... причем СОБСТВЕННЫЕ суждения и ошибки приписываюся СТО...
тут сто раз прав  Инкви - "Учи матчасть!"

еще раз сопров об
СТО нет не встречал... посмотрите внимательно на спорящих они обсуждают
че-то СВОЕ.. к физике не имеющее отношения

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 10.05.06 ::
19:00:04

«Боб,
включая и выключая колесо, мог посылать сигналы назад источнику со
сверхсветовой скоростью».
morozov>тоже не интересно... это
действительно рассматривается как парадокс...
Напротив. В статье четко
сказано: рассматривается как примирение с СТО.
morozov>НО это
натягивается на эксперимент определенная модель и почему-то считается
единственной...
Мне кажется, какую модель ни натягивай, а результаты
эксперимента - реальны. Нас может вообще не интересовать «по какой
причине», когда мы наблюдаем факт «передачи со сверхсветом». Лично меня не
очень убеждают эти факты, поскольку они все-таки
вычисленные.
morozov>....она (модель) ЗАВЕДОМО неполна рассматривать
систему частиц без вакуумной составляющей неверно ....
Допустим, а что
это меняет? Если зарегистрирована передача состояния со скоростью в
10 в 7 степени раз быстрее скорости света, думаю, что вообще не имеет
значения кто или что передало это состояние. Результат фиксируют датчики.
Кто в него «влепился» уже и не важно: с составляющей или без нее. В
эксперименте, как я понял, речь идет о скорости распространения коллапса
волновой функции.
Кстати, сверхсветовую скорость распространения
гравитации молчаливо (или даже явно?) признает ОТО. Если считать ее равной
скорости света, то, по мнению Van Flandern, наша солнечная система должна
была уже давно распасться. При этом он утверждает, что эксперимент
показывает несовпадение светового положения Солнца и гравитационного.

ppv>Два тела, имеющие одинаковую длину в одной ИСО, имеют
одинаковую длину и двигаясь относительно друг друга в разных ИСО.

morozov>это неверно ... я думаю разберетесь сами...
Откладывать
не будем, начнем разбираться. Для начала я попробую развернуть Ваш довод
до размеров предполагаемой Вами попытки разобраться самому. «Это неверно»,
очевидно, означает, что математика СТО, а именно, формулы Лоренца,
показывает другое: тело, движущееся относительно данной ИСО, сокращается.
Вся научная экспериментальная практика показывает, что СТО точна и
подтверждена повсеместно. Хотя есть небольшая ложка дегтя в СТОлитровую
бочку меда: существуют мнения, будто все явления, объясняемые с помощью
СТО, легко объясняются и без нее. Но нас, релятивистов эта крамола сейчас
не интересует. :-)
Итак, поскольку СТО верна, то все утверждения, ей
противоречащие – неверны. Казалось бы, на этом можно и остановиться. Но
есть одно «но». Во-первых, неверны, если противоречат. А если не
противоречат? Так вот, приведенное утверждение является прямым следствием
последовательного применения формул Лоренца: непротиворечиво и до конца.
Во-вторых, сами формулы Лоренца прямо-таки напрашиваются на каверзные
вопросы. Если с точки зрения ИСО А сокращаются объекты в ИСО В, то с точки
зрения ИСО В сокращаются объекты в ИСО А. Этакий «тяни-толкайчик». Само по
себе это не противоречие. Да. Действительно. Это так. Поскольку точки
зрения разные. Но возможна и третья точка зрения. Вот тут-то и начинаются
неувязочки. Но, повторю, не более того. Оба утверждения истинны: и
приведенное и традиционное. При этом традиционное проверить
экспериментально вряд ли возможно, а приведенное выше – вполне.
Но
здесь я вынужден усомниться: я думаю, сами Вы не разберетесь, поскольку
вряд ли вообще будете разбираться и вникать в суть доводов. Тем не менее
попробую. Рассмотрим мысленный эксперимент, который вообще-то возможен и в
реальности.
Два одинаковых в неподвижном состоянии отрезка движутся
навстречу друг другу с одинаковыми относительно третьей, неподвижной ИСО
скоростями. Поскольку они одинаковые, то и в движении они сократятся
одинаково относительно неподвижной ИСО. В момент их совмещения с точки
зрения неподвижной ИСО начало одного совпадет с концом другого и наоборот.
Это не удивительно, поскольку длины отрезков одинаковы. Но совмещенные
концы двух отрезков находятся в одной точке, из какой бы ИСО мы их ни
рассматривали. Следовательно, и с точки зрения одной, и с точки зрения
другой движущихся ИСО – концы отрезков совмещены. То есть с точки зрения
каждой из ИСО длины отрезков РАВНЫ.
Противоречит ли это
специальной теории относительности (СТО), формулам Лоренца и выводам из
этих формул? Нет, не противоречит. Но об этом, если понадобится, - в
другой раз.
Кстати, одобрительные возгласы типа «чушь», «бред»,
«ерунда» и тому подобные не возбраняются, но желательной является все-таки
критика, конструктивная критика. Я с благодарностью приму ее от любого
зрителя данного форума.

ppv>Вы эти споры не считаете спорами по
СТО. Но это уже другой вопрос.
morozov>бростье, это не споры об СТО
... это народ возится в песочнице .... причем СОБСТВЕННЫЕ суждения и
ошибки приписываюся СТО... тут сто раз прав  Инкви - "Учи матчасть!"

Вообще-то, почти половина спорящих как и Вы бьются на стороне СТО (по
их утверждениям). Если меня отнести к «народу в песочнице», то наш диалог
тоже не относится к спорам по СТО :).

morozov>еще раз сопров об
СТО нет не встречал... посмотрите внимательно на спорящих они обсуждают
че-то СВОЕ.. к физике не имеющее отношения
Если следовать Вашей логике,
то и изучение СТО не имеет отношения к физике. Поскольку в процессе
обучения всегда присутствует период полнейшего непонимания и ошибочных
трактовок. Откуда выходит, что и «учить матчасть» - это тоже не
физика.
Насчет «посмотрите внимательно» я согласен с Вами.
Действительно, у ниспровергателей и «улучшателей» СТО богатое воображение.
Но в целом Ваша позиция мне кажется неправильной, какая-то она страусиная
– стремление не видеть проблемы. Относя к «не физике» такие изобретения,
Вы заодно записываете в «не физиков» и тех, кто эти изобретения критикует,
что вряд ли справедливо. Что ли Вы настолько «правильный» физик,
единственный обладатель истины, что можете точно отделить физику от «не
физики»? А насчет физиков, относящихся к корифеям, классикам и просто к
крупным специалистам по СТО – не знаю, не встречал. Почти все, с кем я
общался на форумах, «зависали» на не самых сложных вопросах по СТО
(вернее, формулам Лоренца).
Я признаю, что с точки зрения формализма
СТО (вернее, формулы Лоренца) безупречна. Но есть у нее (у формул) весьма
интересные нюансы. Нигде в литературе эти тонкости не рассматриваются, не
встречал. Правда, Ландавшиц затронули частично одну из этих проблем. На
мой взгляд, очень не убедительно. Буду рад использовать любую возможность
обсудить их с действительно знатоком СТО. Только такие люди, как я заметил
(ну, мне так показалось), на форумах не тусуются.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 00:00:47

"Если
следовать Вашей логике, то и изучение СТО не имеет отношения к физике.
Поскольку в процессе обучения всегда присутствует период полнейшего
непонимания и ошибочных трактовок."

а что таблица умножения дается
всем и сразу?

Вы можете представить себе математиков обсуждающих
таблицу умножения?
думаю если вы увидите спорящиз по этому поводу
никак не подумаете, что спорят математики...

если народ изучает, то
он задает вопросы, непонимание возникает от недостаточной подготовки...
ну, сначала сложение (палочки например) ...

СТО это основа
физики.... возможно есть люди неспособные...но как правила народ просто не
имеет минимальной  математической подготовки или не желает изучать
предмет

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 02:05:10

" В
эксперименте, как я понял, речь идет о скорости распространения коллапса
волновой функции."

это не физический процесс ...и не из лексикона
классики...

классика умерла .... прошло лет 30 пока люди научились
управлятся с волновой функцией ...более менее... если не пытаться втиснуть
в КМ в классику....

про ЭПР мы имеем два неполных описания одного
эксперимента их сравнение дает противоречие ..
...ну и
что?

таких примеров множество..
почему народ привлекает
этот, по существу не самый удобный для анализа вариант...

"Мне
кажется, какую модель ни натягивай, а результаты эксперимента - реальны.
Нас может вообще не интересовать «по какой причине», когда мы наблюдаем
факт «передачи со сверхсветом»."

конечно реальны... а кто сказал
что тут "сверхсвет" для этого сделано много допущений ..
..например что
все процессы мгновенные и независимые ...

"Кстати, сверхсветовую
скорость распространения гравитации молчаливо (или даже явно?) признает
ОТО."

да ну?
это не так...
эти разговоры не имеют никаких
оснований... слишком тврдо СТО стоит на ногах, и это ОТО без гравитации...

"Два одинаковых в неподвижном состоянии отрезка движутся навстречу
друг другу с одинаковыми относительно третьей, неподвижной ИСО скоростями.
Поскольку они одинаковые, то и в движении они сократятся одинаково
относительно неподвижной ИСО. В момент их совмещения с точки зрения
неподвижной ИСО начало одного совпадет с концом другого и наоборот. Это не
удивительно, поскольку длины отрезков одинаковы. Но совмещенные концы двух
отрезков находятся в одной точке, из какой бы ИСО мы их ни рассматривали.
Следовательно, и с точки зрения одной, и с точки зрения другой движущихся
ИСО – концы отрезков совмещены. То есть с точки зрения каждой из ИСО
длины отрезков РАВНЫ. "

забавно ну и только ...
я ж
предлагал..... подумайте ..
по моему вам трудно будет разобраться в
парадоксах КМ, если вы не разобрались с простым...
тут я вам не
помогу... только вы сами...
ваша конструкция и СТО - это две
большие разницы.... если вы считаете - считайте аккуратно...

в классе четвертом (может шестом) рисуют t-x диаграммы в СТО
можно делать тоже само все наглядно ... например у Паули советую
посмотреть...
не геометрическом языке ваше рассуждение выглядит
так:
проекции двух отрезков совпададют, значит совпадаают и их проекции
друг на друга...

не вижу тут никаких проблем или предмета
дискуссии

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 02:31:13

"Вообще-то,
почти половина спорящих как и Вы бьются на стороне СТО (по их
утверждениям). Если меня отнести к «народу в песочнице», то наш диалог
тоже не относится к спорам по СТО"

да не бьются не интересно это ..
ну ребята не выучили урок , ну повод поупрожнятся или чаще просто
поиздеваться... чем нелепее высказывания ламеров тем меньше желаение профи
влезать в это...
понаблюдайте ламеры беседуют друг с другом..профи
иногда правоцтруют и только... ламеры просто не понимают порой аргументов,
а чаще НЕ ХОТЯТ понимать ...

"Насчет «посмотрите внимательно» я
согласен с Вами. Действительно, у ниспровергателей и «улучшателей» СТО
богатое воображение. Но в целом Ваша позиция мне кажется неправильной,
какая-то она страусиная – стремление не видеть проблемы."

да нет
никакой проблемы...есть детские ошибки одни и те же нет у народа никакого
воображения... да и вариантов ошибок конечное количество.. их уже пребрали
за сто лет многократно... это как в таблице умножения однозначных чисел
только 100  вариантов ...
... и не стоит думать, что физики
идиоты и пропустили ошибку... ДОЧИТАЙТЕ все три страницы, трудно судить о
теории прочитав ТОЛЬКО пару строк и слушая мембрановский бред...
поверьте это простая теория и надо только прочитать... конечно надо
мозгами чуть пошевелить, может даже карандаш взять...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 02:42:47

" Буду рад
использовать любую возможность обсудить их с действительно знатоком СТО.
Только такие люди, как я заметил (ну, мне так показалось), на форумах не
тусуются."

тусуются... Инкви, например, по образованию спец по ОТО
..(не ходовая специальность, скушная) ...
знатоком можно считать любого
преподователя физики (я не имею ввиду преподов, не знающих физики) или
просто физика ...правда не все одинаково хорошо решают задачки...
но
большиству на народ ковыряющийся с СТО просто начихать ...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 11.05.06 ::
20:43:01

ppv>Если
следовать Вашей логике, то и изучение СТО не имеет отношения к физике.
Поскольку в процессе обучения всегда присутствует период полнейшего
непонимания и ошибочных трактовок.
morozov>а что таблица умножения
дается всем и сразу?
Нет. Но мы говорили о том, что если следовать
Вашей логике, то изучение СТО не имеет отношения к физике. К математике
это совершенно случайно не относится, ведь она же не физика. Не знаю, как
у Вас с физикой, а с логикой что-то не очень…
morozov>Вы можете
представить себе математиков обсуждающих таблицу умножения?
Могу.
Предвижу, что с Вашей позиции они – не математики, а народ в песочнице. А
физиков, обсуждающих СТО (по крайней мере, имеющих соответствующее или
близкое физическое образование), я даже наблюдал (очевидно это была
песочница). Не говоря уж о литературе. Ну, в ооочень большой песочнице – в
интернете.
morozov>думаю если вы увидите спорящиз по этому поводу
никак не подумаете, что спорят математики...
Что-то у Вас воображение
«не дотягивает»… Что в этом необычного? А в плане СТО – не просто «никак
не подумаешь», а аналогичные рассуждения явно и недвусмысленно относятся к
СТО. Думаю, что Вам неплохо было бы с этими людьми пообщаться. Правда,
зачем это Вам. Похоже, по отношению к ним Вы заняли круговую оборону и
косите всех подряд.

morozov>если народ изучает, то он задает
вопросы, непонимание возникает от недостаточной подготовки...
Да,
конечно. Главное после достаточной подготовки не нарваться на возглас:
«Какой идиот учил тебя физике?!»
morozov>СТО это основа физики....

Не много же у нас физиков… На одном сайте (по теории относительности)
висит заставка: «теорию относительности в мире знают не больше сотни
человек…»  (или что-то около того).
morozov>возможно есть люди
неспособные...
Вы в этом сомневаетесь? Повезло Вам, если среди Вас в
основном были способные. Физика – довольно экзотический предмет. Как
неуловимый Джо. Он не потому неуловимый, что его нельзя поймать. Просто он
никому и даром не нужен.
morozov>но как правила народ просто не
имеет минимальной  математической подготовки
Вы меня просто
поражаете своими наблюдениями :-)
morozov>или не желает изучать
предмет
Мне больше нравится другое утверждение из этого ряда: «ты
бедный, потому что не хочешь быть богатым.»

Два одинаковых в
неподвижном состоянии отрезка движутся навстречу друг другу с одинаковыми
относительно третьей, неподвижной ИСО скоростями. Поскольку они
одинаковые, то и в движении они сократятся одинаково относительно
неподвижной ИСО. В момент их совмещения с точки зрения неподвижной ИСО
начало одного совпадет с концом другого и наоборот. Это не удивительно,
поскольку длины отрезков одинаковы. Но совмещенные концы двух отрезков
находятся в одной точке, из какой бы ИСО мы их ни рассматривали.
Следовательно, и с точки зрения одной, и с точки зрения другой движущихся
ИСО – концы отрезков совмещены. То есть с точки зрения каждой из ИСО
длины отрезков РАВНЫ.
morozov>забавно ну и только ...

Для начала очень даже сойдет. Что-то в этом духе и
ожидалось.
morozov>я ж предлагал..... подумайте ..
И я Вам
предлагаю… подумайте…
morozov>по моему вам трудно будет разобраться
в парадоксах КМ,
А давайте попробуем? Правда с Аспектом у Вас не очень
получилось. Давайте тогда с Пенроузом разберемся. Вернее, с его критикой
одной из версий локального реализма. Если скажете, что не владеете
предметом, тогда воздержитесь впредь от Ваших необоснованных
предположений. Хорошо?
morozov>если вы не разобрались с простым...

А не попробовать ли Вам, morozov указать на ошибки? Конечно, есть
риск… вдруг не выйдет?
morozov>тут я вам не помогу... только вы
сами...
Вижу. Не поможете. Кстати, под помощью я подразумеваю
критику. Но не такую беспредметную и абстрактную, как в данном
утверждении:
morozov>ваша конструкция и СТО - это две большие
разницы.... если вы считаете - считайте аккуратно...
Моя
«конструкция» – это прямое следствие применения формул Лоренца в
конкретной задаче. Вы просто не видите этого. Как много Вы не видите, Вы
говорили уже не раз.

morozov>не геометрическом языке ваше
рассуждение выглядит так:
проекции двух отрезков совпададют, значит
совпадаают и их проекции друг на друга...
Очень хорошо, спасибо
за Ваше замечание. Утверждение, подобное Вашему, я называю математической
маскировкой. Пользуясь отвлеченным формализмом, который, безусловно,
точен, Вы подменяете исходную задачу. Как Вы заметили: «если считаете –
считайте аккуратно». Переходя от задачи к формализму, Вы теряете часть
информации (не исследователь вообще, а конкретно Вы), закрываете на нее
глаза. Приведенный пример очень компактен, он состоит буквально их
нескольких утверждений. Если логически все они справедливы и корректно
связаны, то результат тоже должен быть справедливым. Но в этом случае Ваше
утверждение становится ошибочным (приведенная аналогия из геометрии).
Кстати, если все отрезки коллинеарны (как в приведенном мною примере), то
Ваше утверждение ничего не опровергает, а даже наоборот. В данном случае
Ваше урезанное «выглядит» действительно подтверждается примером и
подтверждает пример. Может что-нибудь из тензорного анализа попробовать? А
может быть все-таки лучше по пунктам? Есть конкретные возражения по
конкретным утверждениям?
morozov>не вижу тут никаких проблем или
предмета дискуссии
В данном случае согласен: проблем и я не вижу, все
весьма очевидно. А дискуссия… за руку никто не тянет. Задача из разряда
элементарных, но требует хотя бы минимального внимания. И
логики.

morozov>...правда не все одинаково хорошо решают
задачки...
Интересно взглянуть, как решат приведенную задачку те, кто
решает их хорошо.
morozov>но большиству на народ ковыряющийся с СТО
просто начихать ...
Это очевидно. И не только на этот «народ». И не
просто начихать. Закон курятника.

morozov>... и не стоит думать,
что физики идиоты и пропустили ошибку...
Что-то Вы проводите какие-то
неоправданные параллели. По-Вашему допускают ошибки (пропускают) только
физики-идиоты? Вы сам никогда не «пропускали» ошибки? Слабо верится. Кроме
того, в задаче, которую я привел ни слова не говорится об ошибках физиков.
Тем более об их идиотизме. Более того, это не просто «не ошибка», это,
наоборот, продолжение решения той же самой задачи и теми же самыми
средствами. Показать в решении ошибку, думаю, надо постараться. Нет ее
там.

morozov>ДОЧИТАЙТЕ все три страницы,
Тут Вы безусловно
правы. Я даже и не уверен, что прочитанное мною ранее – это именно те «три
страницы», о которых говорите Вы. Если Вам не сложно, то, пожалуйста,
дайте ссылку на Ваши источники.
morozov>трудно судить о теории
прочитав ТОЛЬКО пару строк
И как только рождаются эти преподавательские
заблуждения? Из разряда «на пять не знает никто, на четыре знаю я, а ты
знаешь в лучшем случае на три». Очень интересно при этом слушать отзывы
таких «титанов» друг о друге. Просто бокс. Заочный.
morozov>поверьте
это простая теория и надо только прочитать...
Напрасно Вы меня в этом
убеждаете. Только в беседе, в обсуждении этой темы Вы можете сказать
что-то действительно стОящее. А так – это пустые словоизлияния. Чем больше
Вы напускаете на себя значимости, тем менее хочется Вам верить. Поверьте,
если Вы хотите произвести впечатление грамотного физика, то не избегайте
обсуждения конкретных вопросов.
morozov>конечно надо мозгами чуть
пошевелить, может даже карандаш взять...
Я уже общался с несколькими
авторами подобных заявлений. Пока статистика плачевна: похоже  эти
«умности» - тормоз для их собственных мозгов.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 23:28:39

не могли б
Вы писать по лаконичнее...
боюсь показаться невежливым. но у меня есть
привычка не читать длинное...  в лучшем случае
просмотрю....

впрочем это не повод не поговорить ... можно говорить
слушая только интонации собеседника...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 23:32:27

"Могу.
Предвижу, что с Вашей позиции они – не математики, а народ в песочнице. А
физиков, обсуждающих СТО (по крайней мере, имеющих соответствующее или
близкое физическое образование), я даже наблюдал (очевидно это была
песочница). Не говоря уж о литературе. Ну, в ооочень большой песочнице – в
интернете."

физиков в интеренете?
...или ЭТО не физики или не
обсуждение...

польцем покажите.... чего-то не верится...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
11.05.06 :: 23:50:49

"Просто он
никому и даром не нужен."

логика людей паразитирующих на научных
результах...
извините вы сейчас смотрите не на монитор, а на продукт
труда сотен тысяч людей всю жизнь положивший на изучение люминофоров или
жидких кристаллов...я уж не говорю про фарадея, Ампера, Лоренца, Шокли и
многих многих ...

незнание физики инженером делает его работу
бесполезной или опасной..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
12.05.06 :: 00:15:17

"morozov>я ж
предлагал..... подумайте ..
И я Вам предлагаю… подумайте…"

над
чем?
я дал вам ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ...

...и не становитесь в
позу учителя...
хотите получать ответ - сформулируйте вопрос...

"А давайте попробуем? Правда с Аспектом у Вас не очень
получилось."

не получился разговор у Вас, милейший... не видел
никакой реакции на мои замечания по поводу ...
.. так разговора не
получится ...

" Давайте тогда с Пенроузом разберемся. Вернее,
с его критикой одной из версий локального реализма."

Вы думаете
это интересно?
так не пишите много слов... к чему это вокруг, да
около...
ссылки на популярные книги... если можно прошу не отклонятся
от физики

Вы озоглавили тему " Опыт Аспекта: вопрос к
Морозову"
жду вопроса ...
только не ждите, что я знаю ответы на
все вопросы, это удел гениев с мембраны...

"Если скажете, что не
владеете предметом, тогда воздержитесь впредь от Ваших необоснованных
предположений. Хорошо?"

не предположений а утверждений ...
я
так понял вы их приняли на веру...
только уж и вы извольте
ОБОСНОВЫВАТЬ или хотя бы сформулировать точно, кратко и без неужных ссылок
на МНЕНИЯ...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
12.05.06 :: 00:41:36

"Тут Вы
безусловно правы. Я даже и не уверен, что прочитанное мною ранее – это
именно те «три страницы», о которых говорите Вы. Если Вам не сложно, то,
пожалуйста, дайте ссылку на Ваши источники."

они общеизвестны... не
стоит при первом чтении читать Ландавшица ... это конечно крто но не
думаю, что Вы осилите целиком... если уж набрались наглости (я когда-то
набрался) читать именно Ландавшица надо подготовится прочитать линейную
алгебру (Гельфанда например), анализ и  только потом попотеть...

проще почитать любую книгу, включающую в себя элеткродинамику,
классика Паули, Тоннелла, отлично изложено в оригинальных статьях
Эйнштейна .....
великолепно изложено это дело у Пановского и Филипса,
Матвеева (у него есть две книги "Элеткродинамика",  "элетродинамика и
теория относительности" и курс общей физики), разумеется
Фейнман...
есть оптика Ландсберга и Лекции Мандельштама...
более
продвинута СТО у Зоммерфельда см. "Элеткродинамика"...

..вообще
изучение СТО отдельно от элеткродинамики не разумно.. ибо электродинамика
изначально релятивистская теория ....

ели вы всерьез советую
начать с Пановского если чего Вам сложно достать могу выслать сканы,
например Пановского...

"Напрасно Вы меня в этом убеждаете. Только в
беседе, в обсуждении этой темы Вы можете сказать что-то действительно
стОящее."

я не собираюсь кого-то потрясать эрудицией ..
если вы
из тех дурней, которые под стоящим понимают только подтверждение
собственного мнения могу сказать сразу вы занимаетесь не своим делом и
разговора не получится...
пока только разговоры ...и длинные
неопределенные фразы...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
12.05.06 :: 00:48:42

"Моя
«конструкция» – это прямое следствие применения формул Лоренца в
конкретной задаче."

откуда такая самоуверенность?
что такое
прямое следстине применения?
где само применение?
подтверждаете
мои слова, что парадлоксы позникают от лени...
тут вам не здесь! не
надо мозги пудрить...
карандашик-то возьмите..книжечку откройте и ...не
спешите
...слышали пословицу?

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 12.05.06
:: 01:17:58

"..и с
точки зрения одной, и с точки зрения другой движущихся ИСО – концы
отрезков совмещены. То есть с точки зрения каждой из ИСО длины отрезков
РАВНЫ.
"

Ошибка здесь исходит из того, что отрезок"
принимается не как последовательность.. ,
а как заранее
заданная некоторая единица, чтоли (с невероятным нагромаждением
самопротиворечивых видений"), которых не существует, в принципе.
.. И
это действительно забавно, что любое действительное событие (факт,
объект..) может быть совершенно прозрачно, как слон из басни, по причине
чрезвычайного внимания к детальному составу этого события..

Картина, впечатление, образ состоят из неких своих элементов, но
только взаимоотношениями их, взаимообусловленностью, а не из каждого из
них,  физических, не в доскональном физ. исполнении каждого физ.
элемента из его собственного состава.
И иожно доказывать, что картины,
конкретного события.., НЕТ и быть не может, бесконечно перечисляя ее, его
детали, сколько угодно точно.. доказывать и быть правым..

..вообще изучение СТО отдельно от электродинамики не разумно..
ибо электродинамика изначально релятивистская теория ....

.. - это принципиально разные вещи. Мало того, Вы
утверждаете гравитоны", про которые Вы же - с таким уверенным
пренебрежением.. Мало того, не электродинамическая же относительность, а
релятивистская..
Однако, здается мне, что это давняя Ваша мечта..
переиначить физику от полей".. Но уверяю Вам, что эти яйца тоже каменные..
:)

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
12.05.06 :: 13:40:54

"Мало того,
не электродинамическая же относительность, а релятивистская.."

я не
большой знаток грамматики..однако
относительность и релятивизм (не в
филосовский) - синонимы...

и потом относительность обязательно
чего-то ...в данном случае электродинамики...

но это все слабо
(никак не) связано с темой...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 12.05.06
:: 14:49:55

--------------------------------------------------------------------------------
"Мало
того, не электродинамическая же относительность, а релятивистская.."
--------------------------------------------------------------------------------
"Мало
того, не электродинамическая же относительность, а релятивистская.."
электородинамика..

Синонимы конечно. Так что не в грамматике
слабо, а в голове..

"..относительность обязательно чего-то ...в
данном случае электродинамики..."

.. - Относительность
движения, действия, силы..
но не относительность механизма..
То
есть ГРАММАТИКА, в последнем случае
вместо смысла.
И так
у Вас всюду,
на что и хотел обратить Ваше высокопросвещенное"
внимание.. взяв грех на свою голову..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
19:44:45

morozov
wrote:

morozov>не
могли б Вы писать по лаконичнее...
Попробую. Вы пишете, между прочим,
поболе моего. Просто я все свои ответы совмещаю в один, мне так удобнее –
один диалап, одна операция.
morozov>боюсь показаться невежливым. но
у меня есть привычка не читать длинное...  в лучшем случае
просмотрю....
Не бойтесь. Это нормальное явление. То, что Вы столько
со мною беседуете – уже хорошо, спасибо.
morozov>впрочем это не
повод не поговорить ...
Мне нравится Ваш вывод.
morozov>можно
говорить слушая только интонации собеседника...
Попробуйте
:-).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
19:45:45

morozov
wrote:

ppv>Просто
он никому и даром не нужен.
morozov>логика людей паразитирующих на
научных результах...
В Вас говорит эгоизм. Собственную значимость Вы
ставите превыше всего. Физика – это интеллектуальная деятельность, а что
говорили классики (Маркс) по этому поводу? Не надо думать, будто все, кто
не знают не только физику, а и даже не подозревают о ее существовании –
нелюди. По меньшей мере это не обоснованно.
morozov>извините вы
сейчас смотрите не на монитор, а на продукт труда сотен тысяч людей всю
жизнь положивший на изучение люминофоров или жидких кристаллов...я уж не
говорю про фарадея, Ампера, Лоренца, Шокли и многих многих ...
Так и
хочется сказать: Ура, товарищи! Уррра-а-а! Слезайте с трибуны, товарищ
Морозов :-). Это Вы, возможно, смотрите на продукт (типа, гляжу я в
книгу…?», а я смотрю на СМЫСЛ читаемого текста. Подчеркиваю: я не вижу ни
монитора, ни букв, ни слов, ни цвета экрана: я непосредственно вижу только
смысл того, что читаю и пишу.
morozov>незнание физики инженером
делает его работу бесполезной или опасной..
Вы весьма оторваны от
жизни. Если Вы – руководитель, то мне жаль Ваших подчиненных. Как минимум
они вынуждены подстраиваться под Ваши взгляды, которые, как я вижу, Вы
агрессивно навяливаете.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
19:49:07

morozov
wrote:

morozov>я
ж предлагал..... подумайте ..
ppv>И я Вам предлагаю…
подумайте…
morozov>над чем?
я дал вам ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ...

Две строки, а как много смысла! Вдумайтесь в эти две Ваши фразы!
Вдумайтесь, постарайтесь понять смысл, который в них оказался, как я
подозреваю, неожиданно для Вас, помимо того смысла, который Вы пытались в
них вложить.

ppv>...и не становитесь в позу учителя...

morozov>хотите получать ответ - сформулируйте вопрос...

Нет, ответ мне не нужен. Собственно, что именно мне было нужно
изначально, я уже сказал.

ppv>А давайте попробуем? Правда с
Аспектом у Вас не очень получилось.
morozov>не получился разговор у
Вас, милейший... не видел никакой реакции на мои замечания по поводу
...
.. так разговора не получится ...
По поводу … чего? Вы ответили
совершенно невпопад, продемонстрировав, что данный частный вопрос Вы не
знаете. Моя реакция соответствующая: спрашивать о каких-то вещах у того,
кто тоже их не знает, смысла нет. Какой мог бы получиться разговор? Я и
теперь не буду его продолжать и поддерживать. Догадки и измышлизмы в
данный момент мне не нужны, не более того.

ppv>Давайте тогда с
Пенроузом разберемся. Вернее, с его критикой одной из версий локального
реализма.
morozov>Вы думаете это интересно?
так не пишите
много слов... к чему это вокруг, да около...
ссылки на популярные
книги... если можно прошу не отклонятся от физики
Я снимаю свое
предложение. Если заинтересуетесь, то можете посмотреть здесь:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL322006/abs2143.html

morozov>Вы
озоглавили тему " Опыт Аспекта: вопрос к Морозову"
жду вопроса ...

только не ждите, что я знаю ответы на все вопросы, это удел гениев с
мембраны...
Нет, не жду. Я уже говорил (похоже не очень заметно), что
основной вопрос (по теме форума) остался не решенным и
закрыт.

ppv>Если скажете, что не владеете предметом, тогда
воздержитесь впредь от Ваших необоснованных предположений. Хорошо?

morozov>не предположений а утверждений ...
Я говорил вот об
этом Вашем предположении:
morozov>по моему вам трудно будет
Это
не утверждение, это Ваше предположение.
morozov>я так понял вы их
приняли на веру...
Не буду переспрашивать, хотя смысл этой фразы
я не понял.
morozov>только уж и вы извольте ОБОСНОВЫВАТЬ или хотя бы
сформулировать точно, кратко и без неужных ссылок на МНЕНИЯ...

Нет, это исключено. Дело в том, что я не излагаю здесь
собственных теорий, которые следовало бы обосновывать. Чаще всего то, что
я излагаю, вызывают сомнения и у меня. Поэтому я ссылаюсь на мнения,
подчеркивая, что эти мысли, рассуждения излагаю я, но все-таки авторство
не мое. А точность формулировок, на мой взгляд, достаточная. Особенно если
учесть Вашу просьбу о лаконичности. Если что-то я изложил неполно, то
проблема не в этом. В случае заинтересованности собеседника можно
согласовать любые детали. Я думаю, это не проблема.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
19:55:32

morozov
wrote:

ppv>Тут
Вы безусловно правы. Я даже и не уверен, что прочитанное мною ранее – это
именно те «три страницы», о которых говорите Вы. Если Вам не сложно, то,
пожалуйста, дайте ссылку на Ваши источники.
morozov>они
общеизвестны... не стоит при первом чтении читать Ландавшица ... это
конечно крто но не думаю, что Вы осилите целиком... если уж набрались
наглости (я когда-то набрался) читать именно Ландавшица надо подготовится
прочитать линейную алгебру (Гельфанда например), анализ и  только
потом попотеть...
Собственно, я имел в виду только те «три страницы».
Мой перевод статьи «К электродинамике…», возможно отличается от Вашего
(ну, мало ли…). Задача, которую я привел, находится в полном соответствии
с работой Эйнштейна. При ее решении используются фактически ставшие
традиционными методы преобразований Лоренца (я использую описание их из
работы Рашевского «Тензорный анализ …»). Навскидку применил методику
Эйнштейна. Еще раз повторю, задача не опровергает теорию! Во всяком
случае, я не вижу никакого опровержения.

morozov>проще почитать
любую книгу, включающую в себя элеткродинамику, классика Паули, Тоннелла,

Когда методика в целом повторяется от автора к автору, то трудно
предположить, что она вдруг у кого-то станет другой. Я имею в виду
вычисления по формулам Лоренца.

morozov>вообще изучение СТО
отдельно от элеткродинамики не разумно.. ибо электродинамика изначально
релятивистская теория ....
Мне интересует лишь один частный
вопрос теории. Один-единственный – формулы Лоренца. Он выглядит
парадоксально, чем, собственно, меня и заинтересовал. СТО утверждает, что
отрезки сокращаются в длине как с точки зрения одной ИСО, так и с точки
зрения другой. А если приложить, как Эйнштейн, эти отрезки друг к
другу?

morozov>ели вы всерьез советую начать с Пановского если
чего Вам сложно достать могу выслать сканы, например Пановского...

Если, как я понял Вас, это уклон в электродинамику, то не нужно. Если
больше (или много) по кинематике, то не откажусь. Но лучше выложите его на
сайте (архивом). Сплошняком я не читаю: ищу нужную информацию. Поэтому
оглавление просто-таки обязательно.

ppv>Напрасно Вы меня в этом
убеждаете. Только в беседе, в обсуждении этой темы Вы можете сказать
что-то действительно стОящее.
morozov>я не собираюсь кого-то
потрясать эрудицией ..
Но выглядит именно так.
morozov>если вы
из тех дурней, которые под стоящим понимают только подтверждение
собственного мнения могу сказать сразу вы занимаетесь не своим делом и
разговора не получится...
Под стОящим я понимаю обсуждение конкретного
вопроса, а не бряцание медалями. Насчет подтверждения – именно так. Только
собственно подтверждение делаю я сам и только на основе критических
замечаний по моим утверждениям. К «одобрямсам» я отношусь
осторожно.
Что касается «дурней», то это весьма красноречивая
характеристика Вас самого. С изрядным душком самодурства, заносчивости.
Это очень физично… Особенно с розгами.
morozov>пока только разговоры
...и длинные неопределенные фразы...
Собственно, я уже сделал вывод,
что разговоры окончены. Единственное обсуждение, которого я жду (ну,
ждал…) – это обсуждение задачи, которую я привел. Но Вас она не
заинтересовала, поэтому можно в общем-то и закруглиться.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
19:55:56

morozov
wrote:

ppv>Моя
«конструкция» – это прямое следствие применения формул Лоренца в
конкретной задаче.
morozov>откуда такая самоуверенность?
Из
текста задачи. Я привел ее максимально кратко. Если будет необходимость,
дам дополнительные пояснения. Для понимания идеи – текста достаточно. Если
не заинтересовало, то все, как говорится, повисает в
воздухе.

morozov>что такое прямое следстине применения?
где
само применение?
Каждое утверждение сформулировано с учетом формул
Лоренца, вернее из них. Ни одно из них им не противоречит, утверждения и
появились-то в результате появления формул Лоренца и их анализа. При
необходимости каждое из утверждений можно привести в числовом виде. Но это
для меня лишние старания: мне все очевидно, а кому не очевидно, меня об
этом не просил.

morozov>подтверждаете мои слова, что парадлоксы
позникают от лени...
Да-да-да! Вот именно – от лени. От Вашей.
Конечно, у Вас уважительная причина – отсутствие интереса. Кстати, я-то
как раз никакого парадокса не вижу. Возможно в процессе обсуждения и
возникнет какой-нибудь парадокс, но… нет, умозрительно я его не вижу.
Математика СТО весьма прозрачна.

morozov>тут вам не здесь! не
надо мозги пудрить...
Не между здесь, а среди тут некоторые сами себе
мозги пудрят.

morozov>карандашик-то возьмите..книжечку откройте
и ...не спешите
Взял уже однажды… Если до того задача казалась
забавной, то после карандашика - просто интригующей. Причем меня больше
интересует даже не то, что задача для СТО-риков имеет весьма неприятное
решение. А то, как долго они будут объяснять причину такого неудобного
решения.

morozov>...слышали пословицу?
И не одну… Что
написано пером – кобыле легче :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
20:01:39

buba
wrote:

ppv>и
с точки зрения одной, и с точки зрения другой движущихся ИСО – концы
отрезков совмещены. То есть с точки зрения каждой из ИСО длины отрезков
РАВНЫ.
buba>Ошибка здесь исходит из того, что отрезок "
принимается не как последовательность.. , а как заранее заданная некоторая
единица, чтоли (с невероятным нагромаждением самопротиворечивых видений"),
которых не существует, в принципе.
Я не отвергаю Вашего утверждения
насчет ошибки. Но Вы немного забегаете вперед, указывая на причину
ошибки. Для начала следовало бы проанализировать само утверждение. В
данной, цитируемой Вами фразе, безотносительно к структуре отрезка, его
материалу,  цвету делается вывод: два отрезка совмещены своими
концами одновременно. Это признак их равенства. Если Вы хотите указать на
ошибку, то она, очевидно, должна возникнуть где-то в предыдущих
рассуждениях. Здесь фактически дается лишь вывод из тех
рассуждений.

buba>.. И это действительно забавно, что любое
действительное событие (факт, объект..) может…
И тут Остапа понесло…
:-).
Кстати, buba, насколько хорошо Вы разбираетесь в теоремах Геделя?
Сможете кратко изложить их доказательство (на уровне для школьника) и
привести наглядный пример в их подтверждение?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 12.05.06 ::
20:20:03

morozov
wrote:

ppv>А
физиков, обсуждающих СТО (по крайней мере, имеющих соответствующее или
близкое физическое образование), я даже наблюдал (очевидно это была
песочница).
morozov>физиков в интеренете?
...или ЭТО не физики
или не обсуждение...
Разумеется. Я же написал: очевидно это была
песочница. :-)
morozov>польцем покажите.... чего-то не верится...

А есть смысл? Вы изложили Ваши взгляды вполне явственно. Лишь один
вопрос остался: Вы – физик? Обсуждения, в которых Вы принимаете участие –
это физика? Форум, который Вы модерируете – физический? Дискуссии на нем
есть? если есть – они физические? если физические – то дискуссии не нем,
очевидно, ведутся физиками. :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
13.05.06 :: 02:26:45

"Еще раз
повторю, задача не опровергает теорию! Во всяком случае, я не вижу
никакого опровержения."

задача решена неверно...
решение
копирует один из вариантов прадокса близнецов, который я видел на
перепонке...
я вижу просто ошибку...рассказал о ней, мне кажется
внятно...
...клятвы в верности  теории ту не помогут...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
13.05.06 :: 02:33:37

"Что
касается «дурней», то это весьма красноречивая характеристика Вас самого.
С изрядным душком самодурства, заносчивости."

совсем не обязательно
хамить...
..просто блесните эрудицией или хотя б сформулируйте
интересный вопрос...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
13.05.06 :: 02:40:48

" если
физические – то дискуссии не нем, очевидно, ведутся физиками.
"

совсем не обязательно ... есть люди интересующиеся физикой...
если вопрос связан с физикой или математикой все в порядке...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 13.05.06
:: 09:15:11

...Синонимы
конечно. Так что не в грамматике слабо, а в
голове"
..

"..относительность обязательно чего-то ...в данном случае
электродинамики..."

.. - Относительность движения, действия,
силы..
но не относительность механизма..
То есть
ГРАММАТИКА", в последнем случае(!),
вместо смысла (!),
на
что и хотел обратить Ваше профессионально-научное" внимание.. взяв грех на
свою
голову ..
ибо не думаю, что Вы страдаете за чистоту
языка и чел. отношений.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 13.05.06
:: 09:19:48

"И тут
Остапа понесло… ."

.. В смысле он, сам понесся..
.. Тогда,
исходя из прямого словарного значения слова "нести, поносить",
связанных с понятием движения, оказывается невозможным совмещение двух
противоречащих.. кого несет", а кто стоит.
.. Потребуется усиление
аксиоматического основания, в частности", понятия движения..
.. И мы
понесемся уже вместе.
Но третьему, наблюдателю, покажется что мы стоим
на месте. И снова возникнет противоречие. Тогда прийдется усилить
аксиоматическое обеспечение понятия движения, дополнительным
определением отношения отношений движения. И т. д.
.. Так вот
получатся, что для того чтобы мы с вами двигались необходимо беконечное
число дополнений, переопределений понятия движения Остапа, который
оказывается довольно таки пресловутым (его, как бы не может быть, как
такового)... ;D

.. Ну дальше Вам не интересно, потому что это
безобразие (которое Вам так нравится) имеет совершенно рациональный исход,
конкретное решение задачи о принципиально динамической природе факта
физического существования, из которого (решения) определяется совершенная
независимость и численное значение скорости света" ..  :)

То есть по моему, я ответил на все Ваши вопросы сразу. Но это
тоже будет понятно, если отойти от хвоста и посмотреть со стороны..

Извольте отвечать, господа синонимы,
"дабы.. каждого была
видна".

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 13.05.06 ::
21:10:03

morozov>задача
решена неверно...
Вы не правы. Решение схематичное, но правильное. Наш
диалог превращается в бесперспективное препирательство. Хотите обсудить?
Давайте. Не хотите? Тогда не подменяйте эту задачу другими.
Два
одинаковых в неподвижном состоянии отрезка движутся навстречу друг другу с
одинаковыми относительно третьей, неподвижной ИСО скоростями. Поскольку
они одинаковые, то и в движении они сократятся одинаково относительно
неподвижной ИСО. В момент их совмещения с точки зрения неподвижной ИСО
начало одного совпадет с концом другого и наоборот. Это не удивительно,
поскольку длины отрезков одинаковы. Но совмещенные концы двух отрезков
находятся в одной точке, из какой бы ИСО мы их ни рассматривали.
Следовательно, и с точки зрения одной, и с точки зрения другой движущихся
ИСО – концы отрезков совмещены. То есть с точки зрения каждой из ИСО
длины отрезков РАВНЫ.
morozov>я вижу просто
ошибку...рассказал о ней, мне кажется внятно...
Вам, действительно,
это лишь кажется. Ничего относящегося к задаче Вы не сказали, если не
считать высокомудрых поучений, какие еще ошибки?! Задача логическая.
Состоит из истинных утверждений. Утверждения следуют из формул Лоренца.
То, что Ваша логика выглядит непоследовательной, я уже говорил. Поэтому
ждать от Вас действительно логичного рассмотрения задачи смысла нет.
Добавим сюда Ваш метод «я уже сказал» и «мне неинтересно». Дохлый метод.
Вашей конструктивной критики, полагаю, я не увижу. Возможно я ошибаюсь, но
меня терзают смутные сомнения, что Вы что-то где-то когда-то слышали о
формулах Лоренца. Но не более того.

morozov>если вы из тех
дурней, которые …
ppv>Что касается «дурней», то это весьма
красноречивая характеристика Вас самого. С изрядным душком самодурства,
заносчивости.
morozov>совсем не обязательно хамить...
Согласен.
Только начните с себя, ага?

morozov>можно говорить слушая только
интонации собеседника...
ppv>Попробуйте :-).
Лучше, пожалуй,
говорите все-таки по нормальному. А то ерунда получается. Вместо ответов
по существу.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 13.05.06 ::
21:10:35

buba>То
есть по моему, я ответил на все Ваши вопросы сразу.
Не знаю, какие
вопросы Вы увидели у меня, давая такой ответ. Меня больше интересует ответ
вот на этот вопрос:
ppv>насколько хорошо Вы разбираетесь в теоремах
Геделя? Сможете кратко изложить их доказательство (на уровне для
школьника) и привести наглядный пример в их подтверждение?
Ответа на
этот вопрос я не увидел. В моем вопросе нет никаких подвохов, напрасно Вы
кипятитесь. Помнится, Вы занимались Геделем, поэтому и спрашиваю.

Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
14.05.06 :: 00:24:00

"Наш диалог
превращается в бесперспективное препирательство. Хотите
обсудить?"

я дал исчерпывающий ответ...

вы его не
заметили?
вы его игнорировали?
вы его не поняли?

в любом
случае СОВЕТУЮ быть вежливым...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
14.05.06 :: 00:29:12

" Задача
логическая. Состоит из истинных утверждений. Утверждения следуют из формул
Лоренца."

причем тут логика это из "таблицы умножения"
вы
ПОСЧИТАЛИ неверно.. не по формуле Лоренца...

напомню, думаю вы это
когда-то знали скорость величина векторная ...

учтите это и все
будет в порядке...
и не думайте что я здесь буду обсуждать чего-то нет
тут предмета обсуждения...

обычная НЕИНТЕРЕСНАЯ задачка на
СТО ..ну нет там ничего достойного обсуждения...
может это для вас
важно... охотно верю ..но причем здесь я?
и не надо повторять "Верно!"
глупо это...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 14.05.06
:: 23:58:08

в
теоремах Геделя? Сможете кратко изложить их доказательство (на уровне для
школьника) и привести наглядный пример в их подтверждение?
Ответа на
этот вопрос я не увидел.

Насколько я понял, со зрением и
слухом у Вас проблемы". Но это довольно распространенная особенность
здесь, скажем так, и это здорово выручает местных гениев, проф. ученых и
прочих волонтеров из различных городов известной планеты, другой бы
постыдился,
хоть чуть..
Да был бы повнимательнее (да и
поконкретнее).. впредь.
Так я бы и более растолковал про Геделя,
например, со стороны конкретной темы, в применении.. как здесь и было
(правда укороченно, предполагая бесполезность, в чем и не ошибся, к
сожалению, конечно)..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
15.05.06 :: 00:12:56

"Помнится,
Вы занимались Геделем, поэтому и спрашиваю."

нет, вы меня с кем-то
спутали... не сильно интересовался даже...
да, я считал когда-то себя
математиком...
но ЭТИМ не занимался и не собираюсь естественно..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
15.05.06 :: 00:23:16

в принципе
это ближе к философии, чем к науке (матлогике)...

какой-то
нездоровый интерес к теоремам у сетевых опровергателей...
..и
НЕВЕРОТНО поверхностный...
..насколько я знаю это не сильно волнует
даже математиков..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 15.05.06
:: 00:55:30

Этот вопрос
был обращен ко мне..
.. Эти теоремы, доказывающие самопротиворечивость
самого факта существования,  действительно "та собака порыла" - не
спроста..
Так краз от этой (той же) собаки люди то и попрятали"сь в
шарашки..
Думаю, что это происходит в том же процессе исторического
мракобесия.
..Кто не обращает на это внимания то цел, жив и нос в
табаке".. А Вы думаете, люди не понимают, не чувствуют опасности, хотябы
шкурой.. (Много ли было людей. готовых поспорить с Аристотелем, с Лениным,
с богом..? Одни "идиоты", да Ньютон, да Планк, да Эйнштейн.. Раз два и
обчелся..)

Гедель, как и Пуакаре в гор. библиотеках был всегда
"на дезинфекции".. Кстати (в тему), в восмидесятых годах узнал, что Николо
Паганини, оказывается был просто довольно симпатичным человеком. Так кому
это было надо..?

Так вот..
сама формулировка теорем может
быть построена так, что становиться очевидным фактом, и доказывать не
нужно, ну разве что поплясать "с выходом и с костаньетами, да с плеткой за
хромовым сапогом.."  :)
Так нет же собакам нужно чтобы до них
(теорем Геделя) не дотянуться, ибо вслед этим теоремам грядет не желаемый
тупик теоретизирования, а выход из множества парадоксов, любимых
собаками..  :-/

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 15.05.06 ::
21:39:48

ppv>Наш
диалог превращается в бесперспективное препирательство. Хотите обсудить?

morozov>я дал исчерпывающий ответ...
Ваши ответы не относятся к
приведенной задаче. Более того, я считаю, что Вы не до конца понимаете, о
чем идет речь. Речь идет о формулах Лоренца. Если Вы не согласны с
приведенными в задаче утверждениями, то попробуйте показать, в чем они
противоречат именно формулам Лоренца или просто логике. Когда я даю
какое-либо объяснение или ответ, то я могу его повторить сколько угодно,
чтобы не было никаких кривотолков. Повторить САМ ответ, другими словами,
более подробно. То есть так, как Вы однажды, несколько лет назад неплохо
сформулировали:
Ответы типа «как я выше недавно написал мелким почерком
на 20 страницах» не принимаются.
Я передаю лишь смысл Вашей фразы,
какой она мне запомнилась. Замечательные слова. Сейчас Ваши рассуждения –
это «как я однажды исчерпывающе сказал о том, что я сказал исчерпывающе,
что я полностью ответил на Ваш вопрос о том, где же я все-таки на него
ответил…». Беда в том, что ответа-то и не было. Зато ссылок – выше
крыши.

morozov>вы его не заметили?
Ответа, который Вы
называете «исчерпывающим» - нет его. Все остальные Ваши ответы я причитал
внимательно.

morozov>вы его игнорировали?
Ни одного Вашего
замечания я не оставил без ответа. Но на мои замечания Вы больше не
ответили. Я допускаю, что некоторые Ваши ремарки я оставил без ответа,
посчитав их не существенными. Если Вы считаете, что я оставил без ответа
что-то существенное – повторите вопрос, я отвечу.

morozov>вы его
не поняли?
Вы не сказали абсолютно ничего, что могло бы быть
непонятным. Даже с учетом «тайного» смысла. Если Вы считаете, что я не
понял какое-то конкретное Ваше утверждение, то уточните, какое именно. Я
дам более развернутый ответ.

morozov>в любом случае СОВЕТУЮ быть
вежливым...
Я согласен с этим. И надеюсь, что Вы тоже будете
придерживаться Вашего совета.

ppv>Задача логическая. Состоит
из истинных утверждений. Утверждения следуют из формул Лоренца.

morozov>причем тут логика это из "таблицы умножения"
Вы строите
Ваши рассуждения, не пользуясь логикой?

morozov>вы ПОСЧИТАЛИ
неверно.. не по формуле Лоренца...
Это хорошее замечание, по существу.
Но необоснованное. Все без исключения расчеты делаются именно по формулам
Лоренца. Правда, ввиду очевидности их, сами расчеты в задаче не приведены.
Но на простом примере это видно. Вот этот пример:
Поскольку они
одинаковые, то и в движении они сократятся одинаково относительно
неподвижной ИСО.
Берем формулу Лоренца для сокращения отрезка,
движущегося относительно данной ИСО. Значимыми величинами для расчета
являются длина отрезка в неподвижной ИСО и вычисленная по формуле Лоренца
длина отрезка в движущейся ИСО. Одна из них больше другой в гамма раз.
Гаммой я обозначил стандартный Лоренцев радикал. Величина этого радикала
для условий задачи одна и та же для обеих движущихся ИСО. Я не привожу
формулу, поскольку в форуме это не очень легко, а приложить скрин страницы
с формулой не умею (на скайтеховских форумах это сложно). Но, думаю,
словесного описания достаточно. Из какой бы ИСО Вы ни считали сокращение
отрезков – считать Вы будете по одной и той же формуле Лоренца. Или Вы не
согласны? В формуле исходная длина – одна и та же для любой ИСО. Скорость
при расчете для каждой ИСО – одна и та же. Попробуйте-ка при таких
исходных данных получить разные результаты.
morozov>напомню, думаю
вы это когда-то знали скорость величина векторная ...
Ну-ка,
вставьте-ка это обстоятельство в приведенные рассуждения! И получИте при
этом скалярное значение длины каждого из четырех применений формулы
Лоренца. Уж скаляры, я думаю, Вы когда-то знали как сравнивать. Если же Вы
утверждаете, что отрезок, движущийся слева направо сокращается иначе, чем
отрезок, движущийся справа налево с той же скоростью (вектор, аднака!), то
я просто в изумлении: Ай, да Пушкин, ай, да сукин
сын!

morozov>учтите это и все будет в порядке...
Все и так в
порядке. Если Вы этого не заметили, то я могу продолжить демонстрацию
того, каким образом в данной задаче применены формулы
Лоренца.

morozov>и не думайте что я здесь буду обсуждать чего-то
нет тут предмета обсуждения...
Имеете полное право, я не требую
этого от Вас. Но на каждое Ваше рассуждение, ремарку я обязательно дам
ответ (во всяком случае, постараюсь). Я имею в виду замечания по-существу,
а не рассуждения «вообще», «за жисть».

morozov>обычная
НЕИНТЕРЕСНАЯ задачка на СТО ..ну нет там ничего достойного обсуждения...

Представляете?! Я считаю точно так же! Ну, просто – ни добавить, ни
убавить. Ну, разве-что, чуть-чуть… Задачка
ПРОСТЕНЬКАЯ.

morozov>может это для вас важно... охотно верю ..но
причем здесь я?
Насчет «важно»… Скажем, любопытно. И Вы здесь ни при
чем. Вы объявили себя косвенно большим, просто огромным специалистом по
СТО. Я делаю этот вывод, основываясь на Ваших отзывах о множестве
любителей и физиках по образованию. Было бы непростительно не
воспользоваться такой прекрасной возможностью, узнать мнение такого
профессионала о вопросах, с которыми я регулярно сталкиваюсь на
форумах.

morozov>и не надо повторять "Верно!" глупо это...

Это вынужденно, как ответ. Гораздо глупее, даже опаснее, отвергать без
обоснования утверждения, которых Вы не понимаете. Неважно по какой
причине: недостаток знаний или времени, чтобы вникнуть. Думаю и то и
другое. У меня крепнет убежденность, что в формулах Лоренца Вы не
разбираетесь вообще. Я сужу только по тем ответам, которые Вы уже
дали.

Кстати, интересно узнать Ваше мнение (прошу Вас!) по одной,
часто муссируемой дилемме. Сформулирую ее по-своему:
Два фотона,
находящиеся на расстоянии 2 световых года, летят навстречу друг другу. Для
неподвижного наблюдателя фотоны встретятся через год. То есть расстояние
будет преодолено фотонами (совместно) со скоростью 2с.
Налицо,
казалось бы, противоречие постулатам СТО. Превышение максимально возможной
скорости: сближение со скоростью в ДВА РАЗА ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА. Сложение
скоростей не по правилам СТО. А как Вы считаете, приведенная дилемма
ИСТИННА или ЛОЖНА? Фотоны действительно летят навстречу друг другу с
удвоенной световой скоростью с точки зрения неподвижного наблюдателя?
Фотоны действительно встретятся через год? Уверен, что на оба вопроса Вы
ответите ДА.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 15.05.06 ::
21:42:12

ppv>в
теоремах Геделя? Сможете кратко изложить их доказательство (на уровне для
школьника) и привести наглядный пример в их подтверждение?
Ответа на
этот вопрос я не увидел.
buba>Насколько я понял, со зрением и
слухом у Вас проблемы.
Нет, у меня с этим все в порядке. Конечно, они
у меня не таковы, чтобы увидеть (и услышать) в Ваших рассуждениях
доказательство именно теоремы Геделя. Как оно (и формулировка) выглядит в
оригинале, я примерно представляю. Строгого и полного доказательства я,
разумеется, не требую.

buba>Так я бы и более растолковал про
Геделя, например, со стороны конкретной темы, в применении..
Ваши
рассуждения собственно теоремой Геделя и не являются, это Ваше расширенное
ее применение. Однако интересно услышать другие Ваши
толкования.

buba>как здесь и было (правда укороченно,
предполагая бесполезность, в чем и не ошибся, к сожалению, конечно)..

Не возражаю против «удлиненного варианта». Только желательно без
Ленина, попов и собак :).

ppv>И тут Остапа понесло…

buba>В смысле он, сам понесся..
Нет, здесь смысл совершенно
иной. Остап и с места не сдвинулся. :-)

buba>Эти теоремы,
доказывающие самопротиворечивость самого факта существования
О «факте
существования» в теоремах, насколько я помню, нет ни слова. Это Ваши
интетрепации.

buba>Кстати (в тему), в восмидесятых годах узнал,
что Николо Паганини, оказывается был просто довольно симпатичным
человеком.
Ну, просто очень в тему :-). Просьба обойтись без этих «в
тему».

buba>сама формулировка теорем может быть построена так,
что становиться очевидным фактом, и доказывать не нужно
Предлагаете
новую формулировку теорем Геделя? Кстати, очевидность, как и наглядность –
вещь субъективная. Тут нужно быть аккуратным.
Не обессудьте, но я не
вижу, каким образом Ваш пример доказывает, что существуют утверждения
истинные, но не имеющие доказательства в данной
аксиоматике.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 15.05.06
:: 22:20:19

"..сама
формулировка теорем может быть построена так, что становиться очевидным
фактом, и доказывать не нужно

..Предлагаете новую формулировку
теорем Геделя? Кстати, очевидность, как и наглядность – вещь
субъективная.
Тут нужно быть аккуратным.
Не обессудьте, но я
не вижу, каким образом Ваш пример доказывает, что существуют утверждения
истинные, но не имеющие доказательства в данной аксиоматике.
"

Как тут у Морозова.. типа.. "вот именно" :D
.. в данной
аксиоматике..

Формулировка теорем К. Геделя - результат.., а
не задача, от проблемы непротиворечивости арифметики, и не ее решение,
которые ни Вам не мне не составляет большого труда для понимания и
проследования по указанному лгическому пути, который (лог. путь) далеко
не один единственный.. Вот в чем дело! А так бы, наплевать на
казуистику и проч. выверты хитрых и мудрых.. которые якобы не могут
выбраться из логических лабиринтов" типа Вашей клоунады с аксиомой о
пространстве.. (Вы хтите ее доказать, но она не доказуема. Тоже работа
Геделя.. Наверное Вам это тоже известно.. Иначе бы.. да и тон был бы
другой..).
Видите ли я не учитель и не врач.. И мне не нравятся эти
роли, как Морозову, например, хотя я и не видел чтобы он что нибудь здесь
преподавал, только как бы ссылочками и "посылочками" на др...
..
Давайте прямо от себя, тут же не уч. совет. и не студенты мы.. В том что я
говорю - результат того над чем рассуждал, с помощью тех кто также пытался
это делать..

Вот вернемся к этой штуке, АКСИОМАТИКА..?
"..
многие симптомы, однако, указывают на то, что ИСХОДНЫЕ ПОНЯТИЯ нуждаются в
дальнейшем прояснении"..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
16.05.06 :: 00:07:53

"Кстати,
интересно узнать Ваше мнение (прошу Вас!) по одной, часто муссируемой
дилемме. Сформулирую ее по-своему:
Два фотона, находящиеся на
расстоянии 2 световых года, летят навстречу друг другу. Для неподвижного
наблюдателя фотоны встретятся через год. То есть расстояние будет
преодолено фотонами (совместно) со скоростью 2с.
Налицо, казалось бы,
противоречие постулатам СТО."

я же говорил ...любое "противоречие"
вызвано незнанием СТО или ощибочным решением задач...
ТУТ налицо
незнание СТО... есть правило сложения скоростей см. соответствующую главу
в ЛЮБОМ учебнике...

" Превышение максимально возможной скорости:
сближение со скоростью в ДВА РАЗА ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА. Сложение скоростей
не по правилам СТО. А как Вы считаете, приведенная дилемма ИСТИННА или
ЛОЖНА?"

да нет никакой дилеммы ....

" Фотоны
действительно летят навстречу друг другу с удвоенной световой скоростью с
точки зрения неподвижного наблюдателя?"

КАЖДЫЙ движется со
скоростью света...
что значит летят навстречу друг другу?
скорость
в СТО (и в природе) нет систем движущихся со световой скоростью ...

" Фотоны действительно встретятся через год? Уверен, что на оба
вопроса Вы ответите ДА."

да встретятся через год...
причем в
ЛЮБОЙ ИСО..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
16.05.06 :: 00:35:07

"Все и так в
порядке. Если Вы этого не заметили, то я могу продолжить демонстрацию
того, каким образом в данной задаче применены формулы Лоренца."

ну
и зануда вы, извините..

не нужно ничего демонстрировать нужно взять
карандаш и решить...
студенту дается полчаса ... на решение такой
задачи...
у вас времени было больше..и по рукой любой
учебник...

не понимаю почему я должен выслушивать рассуждения
вместо решения...

"Беда в том, что ответа-то и не было. Зато
ссылок – выше крыши."

так и решения не было...
было некое
рассуждениев котором содержалаяь явная ошибка, свидетельствующая о том,
что вы не удосужились прочитать ни одной книги (заветных трех страниц) по
СТО...

я не собираюсь тут размазывать ваши сопли по форуму...
у
вас только два варианта либо самому разобраться с моей помощью, а для
этого надо потрудится... совсем немного...
либо пойти на мембрану или
другой раздел, где вас просто размажут мои коллеги.. не вдаваясь в
подробности...

хотите пониять - трудитесь... не хотите
базарьте на мембране ...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
16.05.06 :: 00:39:24

"Вы объявили
себя косвенно большим, просто огромным специалистом по СТО."

с
присущей мне скромностью могу подтвердить...
спасибо ламерам с
дурацкими "парадоксами"...

вообще-то человек не разбирающися
в СТО не физик...максимум на что он может претендовать на звание "физик по
образованию"

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 16.05.06 ::
18:38:11

buba
wrote:

buba>Формулировка
теорем К. Геделя - результат.., а не задача, от проблемы
непротиворечивости арифметики, и не ее решение, которые ни Вам не мне не
составляет большого труда для понимания
Хотелось бы на это надеяться. А
для начала просто рассмотреть ее доказательства. Знаю, что есть довольно
наглядные и простые выкладки, но не помню, где встречал их. А наглядная
демонстрация выглядела примерно так: Данное утверждение – ложное. Доказать
его невозможно.

buba>наплевать на казуистику и проч. выверты
хитрых и мудрых.. которые якобы не могут выбраться из логических
лабиринтов" типа Вашей клоунады с аксиомой о пространстве.. (Вы хтите ее
доказать, но она не доказуема. Тоже работа Геделя.. Наверное Вам это тоже
известно.. Иначе бы.. да и тон был бы другой..).
Если наплевать на
казуистику и прочие выверты, то хотелось бы узнать, какую клоунаду Вы
имеете в виду? Что за аксиома, которую я, якобы, хочу доказать? Мне, как
доказывателю, хотелось бы точно знать, а то как же
доказывать?

buba>В том что я говорю - результат того над чем
рассуждал, с помощью тех кто также пытался это делать..
Вполне
разумно. У меня никаких требований, Ваши размышления меня
устроят.

buba>Вот вернемся к этой штуке, АКСИОМАТИКА..?
"..
многие симптомы, однако, указывают на то, что ИСХОДНЫЕ ПОНЯТИЯ нуждаются в
дальнейшем прояснении"..
Тогда уж правильнее начинать с алфавита.
Насколько я помню, с этого начинались известные мне описания вопроса. Но
«дальнейшее прояснение» не может быть бесконечным. Иначе это будет не
движение вперед, к доказательству, а движение назад – к определению
определений…
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 16.05.06 ::
18:42:16

morozov
wrote:

расстояние
будет преодолено фотонами (совместно) со скоростью 2с.
morozov>ТУТ
налицо незнание СТО... есть правило сложения скоростей см. соответствующую
главу в ЛЮБОМ учебнике...
О чем это Вы говорите? Причем здесь это
правило? Речь идет о кинематике с точки зрения СТО Эйнштейна! Если,
например, в движущемся вагоне мы направим луч света на приближающуюся к
нам стенку от противоположной, то с точки зрения СТО Эйнштейна (не знаю,
какую СТО отстаиваете ВЫ) фотон преодолеет длину вагона за время:
t
= Rвагона / (с + v)
то есть, он как бы движется по отношению к
этой стенке с относительной скоростью (с + v). Подчеркиваю, что «как бы»,
поскольку, естественно, фотон движется со скоростью света, просто стенка
при этом движется ему навстречу. Неужели Вы с этим готовы спорить? Спорить
против очевидного?

morozov>скорость в СТО (и в природе) нет
систем движущихся со световой скоростью ...
Ну и фразу Вы слепили… Вы
утверждаете, что с точки зрения СТО Эйнштейна в природе нет световых
скоростей? А с какой скоростью движется свет (фотон)?

ppv>Фотоны
действительно встретятся через год? Уверен, что на оба вопроса Вы ответите
ДА.
morozov>да встретятся через год...
То есть два объекта –
фотона, находящиеся на расстоянии 2 световых года, встретятся через год.
Делим расстояние на время и получаем, что информация от одного фотона
передана другому с удвоенной световой скоростью.
Разумеется, это из
разряда шуток.

ppv>Вы объявили себя косвенно большим, просто
огромным специалистом по СТО.
morozov>с присущей мне скромностью
могу подтвердить...
Похоже, что скромность – это самое большое Ваше
достоинство. Может быть даже единственное. :-)

morozov>вообще-то
человек не разбирающися в СТО не физик...максимум на что он может
претендовать на звание "физик по образованию"
А Вы правы.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 16.05.06 ::
18:43:29

morozov
wrote:

ppv>я
могу продолжить демонстрацию того, каким образом в данной задаче применены
формулы Лоренца.
morozov>ну и зануда вы, извините..
Здесь это -
настойчивость, целеустремленность,
последовательность.

morozov>не нужно ничего демонстрировать
нужно взять карандаш и решить...
Демонстрация в данном случае – это
объяснение решения. Задача решена схематично или, как говорят, в общем
виде. Конечно, можно взять конкретные значения скоростей, длин, времен и
решить задачу в конкретном числовом виде. Но это ничего не добавит. Только
усложнит.

morozov>студенту дается полчаса ... на решение такой
задачи...
В числовом виде – может быть. А в приведенном виде –
достаточно минуты.

morozov>у вас времени было больше..и по рукой
любой учебник...
Разумеется. Но не нашлось ни одного учебника, статьи
или рассуждений на форуме, которые противоречили бы приведенным выкладкам.
Это не удивительно, поскольку в рассуждениях используются утверждения
ТОЛЬКО согласующиеся с математикой формул Лоренца. Я говорю не об
«опровергателях» СТО, а только о тех, кто искренне отстаивает ее
справедливость.

morozov>не понимаю почему я должен выслушивать
рассуждения вместо решения...
Вы что, не были студентом? Есть два типа
преподавателей. Первый смотрит на ответ и ставит оценку 2, если цифра не
совпадает с его шпаргалкой. Понимает тему студент или нет, этому препу –
пофигу. Второму нафиг не нужен собственно ответ. Если студент ПОНИМАЕТ,
что решает, то он всегда объяснит, почему «здесь» минус, а «вот здесь» -
синус. Ошибка в решении не есть хорошо. Но Второй может ее простить, если
это ошибка НЕ понимания, а внимания. Очепятка. Невнимательность.
Вы
относитесь к физике догматически, не вникая в суть. Вы не понимаете формул
Лоренца и принципа относительности.
Вы не обязаны выслушивать
рассуждения. Но тогда Вам не понять решения.

ppv>Беда в том, что
ответа-то и не было. Зато ссылок – выше крыши.
morozov>так и
решения не было...
Не было, а есть. Вам нужно числовое решение? И Вы
сосредоточите все внимание на правильности написания формул и точности
проведенных расчетов? Или все-таки задумаетесь, почему здесь применена вот
эта формула, а здесь - другая, на каком основании это сделано? Все эти
основания показаны в примере. Всего пять-семь шагов решения задачи. За
цифрами легко спрятать суть. Помните детскую загадку:
Как правильно
сказать: пять плюс семь будет адиннадцать или
одинадцать?
Как правило, отвечают: одиннадцать. Хотя правильный
ответ, заметьте: двенадцать.

morozov>было некое рассуждениев
котором содержалаяь явная ошибка,
Ну, просто великолепно! Вижу, не зря
я рассчитывал на диалог. Я думаю, что Вы вправе указать даже не одну
ошибку, а несколько. Но я прошу Вас – ХОТЯ БЫ ОДНУ! Ту самую,
явную.

morozov>свидетельствующая о том, что вы не удосужились
прочитать ни одной книги (заветных трех страниц) по СТО...
Оставлю без
комментария. Но напомню мою просьбу. У меня «заветные три страницы» могут
быть в другом варианте, нежели у Вас. Поэтому еще раз прошу Вас дать
ссылку на источник, в котором Вы уверены. Чтобы я тоже мог быть уверен,
что мы с Вами говорим об одном и том же.

Поскольку они одинаковые,
то и в движении они сократятся одинаково относительно неподвижной ИСО.

Итак, я привел фрагмент задачи и развернутое доказательство его
обоснованности. Вы ничего не противопоставили кроме соплей. Отсутствие
ответа – тоже  ответ. Вы не в состоянии противопоставить ничего
данным выкладкам. Следовательно, других доказательств их истинности не
требуется. Перейду к следующему утверждению.
В момент их совмещения с
точки зрения неподвижной ИСО начало одного совпадет с концом другого и
наоборот. Это не удивительно, поскольку длины отрезков одинаковы.

Трудно что-либо добавить, но попробую. С точки зрения
неподвижной ИСО наблюдатели видят (знают, могут непосредственно измерить),
что два отрезка равны друг другу. Как мы узнаем, что отрезки равны? Есть,
как минимум, два способа. Первый: приложить к одному из них шаблон,
масштабную линейку и так далее. Затем сделать то же самое со вторым
отрезком. После этого сравнить на бумаге, по памяти, визуально или как еще
эти два числа. Если числа равны, значит равны и отрезки. Способ второй:
приложить один из отрезков к другому таким образом, чтобы их концы
совместились. Если это удалось, значит отрезки равны. Конечно, приложить
друг к другу два отрезка, находящиеся в движении, достаточно сложно. Но
Олимпийские игры, а именно: фотофиниш, показывают, что в принципе это
возможно. Хотя здесь мы можем пока не вдаваться в детали, каким образом мы
совместили концы отрезков. Сейчас важно лишь показать, что это возможно и
это признак равенства длин двух отрезков. Кроме того, мы же не обсуждаем
эксперимент по сравнению длин отрезков. Мы обсуждаем расчеты теории. А она
говорит об этом прямо: длины отрезков с точки зрения неподвижного
наблюдателя равны, то есть если бы мы их совместили, то в один короткий
момент времени концы этих отрезков безусловно
совместятся.
Попробуйте-ка, используя методы СТО Эйнштейна, показать,
что приведенные утверждения ошибочны.

morozov>я не собираюсь тут
размазывать ваши сопли по форуму...
И это правильное решение. Это
дело, как говорится, нехитрое (мои Вам – поискать). А вот не размазывать
Ваши собственные сопли Вам действительно следует постараться. В случае
затруднений попробуйте наматывать их на кулак. Говорят, иногда
помогает.

morozov>у вас только два варианта либо самому
разобраться с моей помощью, а для этого надо потрудится... совсем
немного...
У Вас такой разброс высказываний! То несерьезные до
ребячества, то разумные, с которыми не согласиться просто невозможно. Я
готов к труду. Под Вашим руководством. Конечно, «отсылки» туда, где я
бывал неоднократно – мартышкин труд. Для меня самое СТРАШНОЕ в
рассмотрении приведенных мною рассуждений – это указание: Вот это
утверждение: <цитата> - ложное, поскольку СТО (Лоренц, Эйнштейн,
Ландавшиц и прочие) по этому поводу говорят иначе: <цитата>. Это
будет просто убийственный удар. Но ради истины на что только не
пойдешь.

morozov>либо пойти на мембрану или другой раздел,

На всякий случай, если администратор форума (morozov), указывая
пальцем на дверь, вдобавок еще и заблокирует меня, сообщаю интересующимся
читателям, что воспользуюсь этим вторым вариантом и пойду на мембрану.
Туда, где обсуждалась работа Мамаева и состоялась жаркая дискуссия его и
Морозова.

morozov>где вас просто размажут мои коллеги.. не
вдаваясь в подробности...
А Вам-то что мешает это сделать? Не
вдаваясь в подробности. Это уже не физика, а просто физкультура какая-то.
Бокс. Вперемешку с кулинарией. Надеюсь, размазывание не примет таких форм?
Сколько общаюсь на форумах, а до угроз пока еще ни разу не
доходило.

morozov>хотите пониять - трудитесь... не хотите
базарьте на мембране ...
Что я должен «пониять»? То, что Вы совершенно
не разбираетесь в формулах Лоренца? Это я уже понял. Доводов я не вижу.
Только «обобщенные концептуально-мировоззренческие парадигмальные фырчки».
Не можете опровергнуть конкретного утверждения, что Вам еще остается,
кроме как послать куда подальше книжки читать и вернуться только тогда…
когда сам себя высечешь и, посыпая голову пеплом, будешь лепетать: «как же
Вы были правы, как же Вы правы…». Не находите ли Вы, что это очень похоже
на одно из Ваших высказываний:
morozov>которые под стоящим понимают
только подтверждение собственного мнения... ?  :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
16.05.06 :: 19:01:58

" Речь идет
о кинематике с точки зрения СТО"

"то есть, он как бы движется по
отношению к этой стенке с относительной скоростью (с + v). Подчеркиваю,
что «как бы», поскольку, естественно, фотон движется со скоростью света,
просто стенка при этом движется ему навстречу. Неужели Вы с этим готовы
спорить? Спорить против очевидного?"

ссылочку на Эйнштейна или кого
угодно ...
...я про это и говорю постоянно Вы (и не только)
подсовываете друг другу нечто не имещее отношение к СТО или еще
чему...
"как бы движется" , "очевидно"  это не аргумент...

относительно стенки фотон движется со скоростью света...
на
этом основана СТО Эйнштейна..

"Ну и фразу Вы слепили… Вы
утверждаете, что с точки зрения СТО Эйнштейна в природе нет световых
скоростей? А с какой скоростью движется свет (фотон)?"

хамите
детка?
нехорошо...
вы не видите разницы между "сокрость" и
"скорость инерциальной системы"

о какой на хрен СТО
Эйнштейна вы говорите?
да Вы не открывали ни одно книги!
никогда
похоже... !

с такими "знаниями" вы должны задавать вопросы и
скромно ждать ответа в уголке, сняв шляпу и галоши....

стыдно!

Вам не поучать, а учится надо долго и упорно....

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 17.05.06 ::
17:39:46

morozov
wrote:

ppv>Речь
идет о кинематике с точки зрения СТО
Прошу не искажать смысл моей
фразы, выдергивая из нее значащие слова, отбрасывая существенные детали
фразы. Речь идет о кинематике с точки зрения СТО Эйнштейна! Подчеркиваю:
Эйнштейна, автора теории относительности, а не Морозова, гения слесарного
искусства. :-)

t  = Rвагона / (с + v)
то есть, он как бы
движется по отношению к этой стенке с относительной скоростью (с + v).
Подчеркиваю, что «как бы», поскольку, естественно, фотон движется со
скоростью света, просто стенка при этом движется ему навстречу. Неужели Вы
с этим готовы спорить? Спорить против очевидного?
morozov>ссылочку
на Эйнштейна или кого угодно ...
Пожалуйста, только я приведу не
ссылки, а сразу цитаты (немного редактирую под формат форума):
Крейдик
Л.Г., «15.2. Ошибочные преобразования Лоренца-Эйнштейна, "закон" сложения
скоростей и одновременность-неодновременность событий».
Если сигнал и
Земля движутся навстречу друг другу, время
ta = L / (c + v), ………
(15.10)
в противоположном направлении
tb = L / (c - v), ………
(15.10a)
Эти времена определяют среднеквадратичное время движения в
прямом и обратном направлении.
Еще одна ссылка на книгу (книга,
похоже, в твердом переплете):
Сазонов А.Ф. Физика без парадоксов, «4.
Абсолютность времени и одновременности. Преобразования Лоренца»
Пусть в
момент времени tа из А выходит луч света, отражается в B в момент времени
tb и возвращается назад в А в момент времени t`a. Находим:
ta - tb =
Rab: (c - v) и  t`a - tb = Rab : (c + v),
где Rab – расстояние
между часами на платформе (или стенками в нашем вагоне). Этих двух цитат в
подтверждение моей фразы Вам достаточно?

morozov>я про это и
говорю постоянно Вы (и не только) подсовываете друг другу нечто не имещее
отношение к СТО или еще чему...
… нет! не имеющее отношение только к
«еще чему», а именно: к СТО по-Морозову. И, обратите внимание, - это не
мои личные измышлизмы.
morozov>"как бы движется" , "очевидно"
это не аргумент...
Да неужели? «Как бы» в качестве аргумента Вам
никто и не предлагает, еще раз это подчеркиваю. А насчет очевидности – это
довольно распространенный именно аргумент и ничто иное. Конечно,
субъективный, зависит от подготовки, знаний, сообразительности, наконец.

morozov>относительно стенки фотон движется со скоростью
света...
на этом основана СТО Эйнштейна..
Вы вновь оставили без
ответа мою просьбу. У меня создается впечатление, что источники, которыми
пользуюсь я, отличаются от Ваших. Меня это настораживает. Еще раз прошу,
давайте все-таки согласуем их.
morozov>вы не удосужились прочитать
ни одной книги (заветных трех страниц) по СТО
ppv>У меня «заветные
три страницы» могут быть в другом варианте, нежели у Вас. Поэтому еще раз
прошу Вас дать ссылку на источник, в котором Вы уверены.
Меня начинают
прямо-таки интриговать Ваши «заветные» загадочные, можно сказать,
мифические «три странички». Даже сомнение закрадывается, Вы так упорно
игнорируете мою просьбу. Может быть у Вас их нет? В моей просьбе нет
никакой каверзы и тому подобного. Самое обычное стремление – обсуждать
один и тот же источник.

ppv>Ну и фразу Вы слепили… Вы
утверждаете, что с точки зрения СТО Эйнштейна в природе нет световых
скоростей? А с какой скоростью движется свет (фотон)?

morozov>хамите детка?
нехорошо...
Чья бы корова мычала. :-)
Вы становитесь очень капризным. Это совершенно безобидная фраза. Как в
песне: Я его слепила из того, что было… Я говорю не о том, что Ваша фраза
безграмотная, а о том, что смысл из нее приходится прямо-таки клещами
вырывать:
morozov>скорость в СТО (и в природе) нет систем движущихся
со световой скоростью ...
Чё сказать-то хотели?
morozov>вы не
видите разницы между "сокрость" и "скорость инерциальной системы"

Вижу. Вы как-то сказали (по другому поводу), вопрос этот больше
философский. Как у Ленина: есть собака, а есть собака Жучка. Но чего я
точно не вижу: какое это имеет отношение к Вашей крутой сентенции?
Впрочем, это не актуально, можно не продолжать.

morozov>о какой
на хрен СТО Эйнштейна вы говорите?
О на хрен теории Эйнштейна, которую
все на хрен называют СТО Эйнштейна.

morozov>да Вы не открывали
ни одно книги!
никогда похоже... !
Ну, что Вы. Уверяю Вас, Вы
заблуждаетесь.  :-)

morozov>с такими "знаниями" вы должны
задавать вопросы и скромно ждать ответа в уголке, сняв шляпу и галоши....

А спинку Вам не потереть? Ершиком?
Крапивкой?

morozov>стыдно!
Вам не поучать, а учится надо
долго и упорно....
Не у Вас ли? Да вот никак не получается. Вновь Вы
уклонились от ответа по исходной задаче. Заикнулись о загадочной
ошибке:
morozov>было некое рассуждениев котором содержалаяь явная
ошибка,
и в кусты? Ну, так покажите ее, эту ошибку. Я-то, учась у Вас,
эту ошибку должен тоже увидеть. Если же Вы будете заниматься околонаучными
нравоучениями типа: «нужно делать хорошо, и не нужно – плохо», то пользы
не будет никакой. Поэтому я предлагаю Вам не распыляться на бесполезные
советы и нравоучения, а рассмотреть задачу. Заявка у Вас
хорошая:
morozov>…явная ошибка
Пожалуйста! Прошу Вас! Буду
признателен, если Вы сосредоточите все свое внимание на ней. Я, в свою
очередь, с этого момента буду прекращать обсуждение любых вопросов, не
относящихся к задаче.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
17.05.06 :: 18:32:23

morozov>…явная
ошибка
Пожалуйста! Прошу Вас! Буду признателен, если Вы
сосредоточите все свое внимание на ней. Я, в свою очередь, с этого момента
буду прекращать обсуждение любых вопросов, не относящихся к
задаче.

Я тут просмотрел, в чем проблема. Вообще-то действительно,
скучно...
Впечатление, что Вы слыхом не слыхивали про относительность
одновременности...

Какую СТО тут можно обсуждать? То, о чем
толкуете Вы, - это не СТО.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 17.05.06
:: 19:22:48

Просто
человек ни как не может оторваться от заранее заданного пространства и,
не в пример Вам, откровенно, хотя и таким скандально-специфическим
образом, об этом заявляет..

Начиналось, то с ЭПР-пар.. с попытки
настоять на справеливости вечного, бесконечного,
непрерывного

"..относительность одновременности..." всеже не
упраздняет вечное пространство. Прийдется заглянуть за АЭ.. Ибо ясно, что
абс. релятивизм соответствует логической ограниченности, спасибо АЭ, но
почему именно С..? Откуда это число? До те пор пока это результат (число)
- исключительно опыта,
невозможно отказаться от попытки составить
физические условия с другим "числом", сопоставимым с ТО также..
.. А
что Гинзбург, был тоже некомпетентным, когда писал целые фолианты по
физике..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
18.05.06 :: 02:46:40

" Вы слыхом
не слыхивали про относительность одновременности..."

ну так
сразу....
лишили человека возможности самому полистать книжку пописать
формулы...

впрочем такую возможность многие не используют... и даже
не подозревают пинок в сторону двери на зачете ....сокращает путь к
познанию...

кстати Иванов вроде сего-то осознал, я
надеюсь...

"Какую СТО тут можно обсуждать? То, о чем толкуете Вы, -
это не СТО."

я о том и токую форумные "обсуждения" основаны
исключительно на толкованиях СТО не имеющих ничего общего с СТО...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
18.05.06 :: 03:10:29

"morozov>скорость
в СТО (и в природе) нет систем движущихся со световой скоростью ...
Чё
сказать-то хотели?"

именно то,что сказал...

"Пожалуйста,
только я приведу не ссылки, а сразу цитаты"

и гле там ПРАВИЛО
СЛОЖЕНИЯ СКОРОСОСТЕЙ ?
если там этого провила нет... можно
поднатужится и вывести..

написав "как бы" вы не
отмазались....ОТ
вы продолжаете складывать скорости по Галилею - V+c

...это не есть правило сложения скоровтей СТО, вы не знаете правмла
сложения скоростей СТО, вы не подозревали, сто там есть провило сложения
скорсотей, Вы не знаете СТО....

"Вы вновь оставили без ответа мою
просьбу. У меня создается впечатление, что источники, которыми пользуюсь
я, отличаются от Ваших. Меня это настораживает. Еще раз прошу, давайте
все-таки согласуем их."

давайте ..
расскажите о Ваших я уж
как-нибудь обойдусь тем, что имею...
думаю вы просто не дочитали
до нужного места... если вым попалась настолько бессодержательная дрянь я
просто выставлю че-нибудт попроще из ФИЗИЧЕСКОЙ литературы...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
18.05.06 :: 03:17:53

" Буду
признателен, если Вы сосредоточите все свое внимание на
ней."

вы любитель легких путей похоже...
я не собирась
сосредотачиваться ... это ваша задача ...
я готов сосредоточить ВАШЕ
внимание на ВАШИХ ошибках...
я не преподаватель...
преподаватель
тут Сноуман, Инкви и другие... дадут пинок и зачетку вслед
швырнут....

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 18.05.06 ::
17:51:56

Snowman
wrote:

morozov>…явная
ошибка
ppv>Буду признателен, если Вы сосредоточите все свое внимание
на ней.
s>Я тут просмотрел, в чем проблема. Вообще-то
действительно, скучно...
Впечатление, что Вы слыхом не слыхивали про
относительность одновременности...
Оппонент так и не открыл своей
тайны про «явную ошибку». Немые консультанты (учебники) подтверждают
правильность приведенных рассуждений, что, согласитесь, должно
настораживать. Приведу только фрагмент (для краткости):
Поскольку они
одинаковые, то и в движении они сократятся одинаково относительно
неподвижной ИСО.
Я приводил задачу несколько раз, но, если
понадобится, процитирую еще раз. Если Вы считаете, что в задаче
присутствует ошибка, то покажите, пожалуйста, где именно и в чем она
состоит. Полагаю, что Ваша фраза про относительность одновременности
относится именно к этой задаче. Тогда укажите, пожалуйста, какой из
приведенных выводов противоречит именно ей (относительности). Допустим,
что Вы действительно говорите о нарушении относительности одновременности
в задаче. Поскольку это явление является одним из базовых положений в
решении, кратко отвечу, каким образом оно (явление) присутствует в нем (в
решении). Две точки (концы отрезков) могут быть совмещены, как минимум, в
одной из ИСО. Не имеет значения, в какой именно. Просто наблюдатель в этой
ИСО фиксирует событие: точки совмещены. Для него эти две точки – одна. Он
смотрит на две точки, а видит – одну. Напомню, что точки движутся одна
относительно другой и, возможно, относительно наблюдателя. Но в этот
момент совмещения – для наблюдателя они – одна точка. Обратите внимание,
что это не просто какой-то момент времени, который мы сами задаем. Это
момент времени совершения конкретного события для данного наблюдателя –
совмещение двух точек (вообще-то, трех точек – одна в ИСО нашего
наблюдателя). Вопрос по ходу: можете ли Вы утверждать, что на основании
относительности одновременности или любом другом основании – наблюдатель в
момент совершения этого события СОВМЕЩЕНИЕ видит, что точки не совмещены?
Правильный ответ: нет, не можете. Точки совмещены. Это первый этап. Этап
второй. Рядом с каждой из точек находится свой собственный наблюдатель,
движущийся с этой точкой и считающий ее неподвижной относительно себя
самого. Этот наблюдатель, таким образом, является, как бы (гусары!
молчать!) ее составной частью. Вообще-то, мы могли бы считать точкой
самого этого наблюдателя. Итак, в момент совмещения точек для нашего
первого наблюдателя, он видит две точки как одну. То есть он видит,
по-существу, двух наблюдателей в этих движущихся ИСО как одного
наблюдателя. Вопрос второй: а что видят эти два наблюдателя? Если я смотрю
на тебя и вижу тебя, то ты смотришь на меня и… не видишь меня? Я-таки
полагаю, что все наблюдатели видят друг друга. Поскольку все три
наблюдателя, все три точки в трех разных ИСО совмещены в одну-единственную
точку. Если они слепые и не видят друг друга, то уж плечо товарища
почувствуют наверняка. Итак, я полагаю, что событие СОВМЕЩЕНИЕ произошло в
каждой из ИСО. Обратите внимание, я не написал – «одновременно»! Я просто
заявил: оно произошло. Вы согласны? Здесь, в приведенных рассуждениях нет
ошибок?
Вам, наверное, показалось странным, что я описываю картину
таким подробным и демонстрационным образом. Действительно, все это можно
было сказать кратко, как Рашевский:
«Прежде всего исключительно важно,
что относительных характер одновременности имеет место лишь для событий,
происходящих в разных местах пространства. В самом деле, если наши события
в системе S произошли не только одновременно, но и в одной и той же точке
(x2 = x1), то из (64.4) следует, что t`2 = t`1, т.е. одновременность будет
наблюдаться и с точки зрения системы S`.»
Но не удивляйтесь, это нам
понадобится в дальнейших рассуждениях.

s>Какую СТО тут можно
обсуждать? То, о чем толкуете Вы, - это не СТО.
То, о чем толкую
именно я – это, во-первых, выше приведенная задача. Во-вторых, этот
отдельный пример про фотон в вагоне. Думаю, что Вы хотели сказать: мои
описания противоречат СТО.  Но это голословное утверждение. Буду
признателен за конструктивную критику, за конкретные доводы.
А пока
доводов и конкретных возражений нет. Только голословные эмоции (я не о
Вас). Ладно, пусть. Но хотя бы выводы, заключения можно сформулировать
членораздельно? По примеру с фотоном – не вижу явного, недвусмысленного,
однозначного заключения, хотя, конечно, есть основания рассматривать
высказывания оппонента именно как такое заключение. Тем не менее я жду
утверждения: приведенные в примере с фотоном рассуждения ошибочны,
неправомерны, ложны, такие рассуждения проводить нельзя и так далее. А не
про шляпу и калоши. И добавить, что все, кто так рассуждает –
альтернативщики, ламеры, ничего в СТО не смыслят и физиками не являются
(а-ля, Морозов). Я нисколько бы не удивился, поскольку приведенные
рассуждения и цитаты к ним я взял (это видно в ссылках) в работах, которые
явно выступают против СТО. Привел, поскольку встречавшиеся до этого доводы
против этих опровергателей были просто нелепыми. Опровержения выглядят
куда более убедительно.
Нижеследующий мой ответ рассматривайте как
ответ и Вам тоже.

#106 в: 05/18/06 в 03:17:53
morozov:
ppv>Буду признателен, если Вы сосредоточите все свое
внимание на ней.
morozov>вы любитель легких путей похоже...
Я
любитель правильных путей, ведущих к истине, а не к
заблуждениям.
morozov>я не собирась сосредотачиваться ... это ваша
задача ...
я готов сосредоточить ВАШЕ внимание на ВАШИХ ошибках...

Но Вы пока ни разу не показали на ошибку. Играете в
прятки.

morozov>я не преподаватель...
Не всем
дано.
morozov>преподаватель тут Сноуман, Инкви и другие... дадут
пинок и зачетку вслед швырнут....
Какой-то Вы злобный… О самодурах -
преподавателях я и наслышан и насмотрен. Хорошо, что Вы не преподаватель,
кому-то очень повезло.

#105 в: 05/18/06 в 03:10:29
morozov
morozov>скорость в СТО (и в природе) нет систем движущихся
со световой скоростью ...
ppv>Чё сказать-то хотели?

morozov>именно то,что сказал...
Смею заметить, если у Вас и в
голове то, что Вы сказали, то это просто чудо
:-).

ppv>Пожалуйста, только я приведу не ссылки, а сразу
цитаты
morozov>и гле там ПРАВИЛО СЛОЖЕНИЯ СКОРОСОСТЕЙ ?
Вот уж
точно: «именно то,что сказал…». А подумать перед этим - ни разу не бывает?
Напоминаю:
ppv>О чем это Вы говорите? Причем здесь это правило? Речь
идет о кинематике с точки зрения СТО Эйнштейна! Если, например, в
движущемся вагоне мы направим луч света на приближающуюся к нам стенку от
противоположной, то с точки зрения СТО Эйнштейна (не знаю, какую СТО
отстаиваете ВЫ) фотон преодолеет длину вагона за время:
t  =
Rвагона / (с + v)
то есть, он как бы движется по отношению к этой
стенке с относительной скоростью (с + v). Подчеркиваю, что «как бы»,
поскольку, естественно, фотон движется со скоростью света, просто стенка
при этом движется ему навстречу. Неужели Вы с этим готовы спорить? Спорить
против очевидного?
morozov>ссылочку на Эйнштейна или кого угодно
...
Вынужден привести фрагмент диалога полностью. Вы попросили
подтверждение? С чего это Вы решили, что я буду приводить опровержение
моих слов? Я привел пример и цитаты, подтверждающие, что я этот пример не
выдумал.
morozov>если там этого провила нет... можно поднатужится и
вывести..
Есть там эти правила. Чуть ниже. Только авторы не
распространяют эти правила на этот пример.
morozov>написав "как бы"
вы не отмазались....ОТ
Я и не отмазывался. Отмазываться придется Вам. И
что такое ОТ? ОТ чего?

morozov>вы продолжаете складывать
скорости по Галилею - V+c
...это не есть правило сложения скоровтей
СТО, вы не знаете правмла сложения скоростей СТО, вы не подозревали, сто
там есть провило сложения скорсотей, Вы не знаете СТО....
Уверяю Вас,
Вы заблуждаетесь. Но я до сих пор воздерживался от подробностей, поскольку
сильно не уверен в добротности моих источников. Думаю, Вы поймете, по
какой причине. Одну из работ я скачал с сайта Мамаева. Полагаю, что это
подобие тех самых Ваших «трех страничек». Может быть с ошибками. Поэтому я
и прошу так настойчиво Ваш вариант тех заветных «трех страничек».

ppv>давайте все-таки согласуем их.
morozov>давайте ..

Вот и договорились!
morozov>расскажите о Ваших я уж как-нибудь
обойдусь тем, что имею...
Думаю, мой рассказ о моих источниках
достаточно красноречив для Вас и Вы согласитесь предоставить Ваш вариант
«трех страничек».
morozov>думаю вы просто не дочитали до нужного
места...
Это исключено.
morozov>если вым попалась настолько
бессодержательная дрянь
Я уверен, что это не так, но слишком уж Ваши
высказывания противоречат тому, что вижу я в имеющихся у меня работах. Это
фигово, скажу я Вам.
morozov>я просто выставлю че-нибудт попроще из
ФИЗИЧЕСКОЙ литературы...
Ничего попроще НЕ НАДО. Только те самые
заветные загадочные мифические «три странички».
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 18.05.06 ::
17:55:26

buba
wrote:

buba>Просто
человек ни как не может оторваться от заранее заданного пространства и, не
в пример Вам, откровенно, хотя и таким скандально-специфическим образом,
об этом заявляет..
А к кому обращено Ваше сообщение?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
18.05.06 :: 23:13:57

"Если Вы
считаете, что в задаче присутствует ошибка, то покажите, пожалуйста, где
именно и в чем она состоит."

я вам ясно сказал вы не ипользовали
преобразования Лоренца ...
Сноума сказал еще более определенно у вас
ошибка в утверждении об одновременности событий  в любой
ИСО....

тут нет предмета спора можете не развозить по этому поводу
длинные разговоры..
... вы чего-то не прочитали ..чего-то недопоняли
или не хотитет понять..

"Вопрос по ходу: можете ли Вы утверждать,
что на основании относительности одновременности или любом другом
основании – наблюдатель в момент совершения этого события СОВМЕЩЕНИЕ
видит, что точки не совмещены? Правильный ответ: нет, не
можете."

почему не могу?
Вы продолжаете лепить утверждения,
противоречащие СТО ....
возьмите труд ДОЧИТАЙТЕ до конца...
и не
говорите, что вы чего-то читали...

"Я любитель правильных путей,
ведущих к истине, а не к заблуждениям."

так не привирайте... не
стоит приписывать теории свои измышления...
вообще-то это называется
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ...но можно сделать скидку на вашу
неосведомленность...

пожалуйста преречислите ПОСТРАНИЧНО что и
где вы прочитали...
и не стоит навязывать мне свое мнение..это только
ваше мнение...

напомню есть песочница для любителей обсуждать СТО,
ОТО ... никто вам рот не затыкает...
вы пришли сюда задать вопрос
...вам не нравятся мои ответы...
какие тут претензии, если вы
рассуждаете о незнакомом предмете

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
18.05.06 :: 23:17:10

"Я уверен,
что это не так, но слишком уж Ваши высказывания противоречат тому, что
вижу я в имеющихся у меня работах. Это фигово, скажу я Вам."

Вы так
и не сказали, что это за работы...
или это просто вам не по зубам или
фигня какая-то и ее можно выкинуть..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
18.05.06 :: 23:27:42

" Одну из
работ я скачал с сайта Мамаева. Полагаю, что это подобие тех самых Ваших
«трех страничек»."

не думаю у него ссылки на вполне нормальные
работы ...другое дело он не все понял....

его любимая книжка
учебник для пед вузов не лучший вариант..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 19.05.06 ::
19:19:37

morozov
wrote:

ppv>Если
Вы считаете, что в задаче присутствует ошибка, то покажите, пожалуйста,
где именно и в чем она состоит.
m>я вам ясно сказал вы не
ипользовали преобразования Лоренца
Хорошо. Поскольку Вы этого не
видите, покажу персонально Вам. Формулы Лоренца применяются в задаче
несколько раз, но сейчас я приведу только первое их использование,
показывающее сокращение движущихся отрезков. Надеюсь, Вы не будете
требовать вывода этой формулы из формул Лоренца? Они наверняка есть в
любой Вашей книжке по СТО.
Два одинаковых в неподвижном состоянии
отрезка движутся навстречу друг другу с одинаковыми относительно третьей,
неподвижной ИСО скоростями. Поскольку они одинаковые, то и в движении они
сократятся одинаково относительно неподвижной ИСО.
Как сказано,
длины отрезков в неподвижном состоянии равны. Пусть их длина в неподвижном
состоянии равна L. Оба отрезка движутся относительно неподвижной ИСО со
скоростью v навстречу друг другу по одной оси X. То есть первый отрезок
движется относительно неподвижной ИСО со скоростью плюс v, а второй
движется относительно неподвижной ИСО со скоростью минус v. С точки зрения
неподвижной ИСО эти отрезки сокращаются в длине. Первый отрезок будет
иметь длину с точки зрения неподвижной ИСО:
L` = L*(sqrt(1 – v^2/c^2),

где v имеет положительное значение. Второй отрезок будет иметь длину с
точки зрения неподвижной ИСО:
L`` = L*(sqrt(1 – (-v)^2/c^2),
где v
имеет отрицательное значение. Как видите, сократившиеся отрезки с точки
зрения неподвижной ИСО равны:
Поскольку они одинаковые, то и в движении
они сократятся одинаково относительно неподвижной ИСО.
У Вас не
хватает воображения, чтобы увидеть эти очевидные выкладки? У меня
появляется смутное подозрение, что дальше внешнего вида формул Лоренца,
Ваши познания в этом вопросе не распространяются.
Далее в задаче
формулы Лоренца используются для доказательства АБСОЛЮТНОЙ одновременности
производимых измерений при совмещении отрезков. То есть доказывается, что
события, условно говоря, под названием «Совмещение начал с концом» и
«Совмещение конца с началом» происходят одновременно с точки зрения всех
ИСО вместе и порознь. Часть этого доказательства я привел в ответе
snowman’у. Если возражений не будет, тогда я продолжу.
m>Сноума
сказал еще более определенно у вас ошибка в утверждении об одновременности
событий  в любой ИСО....
«А вот пусть он сам за себя попросит. А
мы рассмотрим.»
Он отметил очевидное обстоятельство, которое
упускается из виду чаще всего. Это хорошее замечание, но поверхностное, к
задаче оно не относится. Однако… подождем ответа.
Далее я оставляю без
комментария Ваши ничем не подкрепленные нравоучения, только по-существу,
там, где оно есть.

ppv>Вопрос по ходу: можете ли Вы утверждать,
что на основании относительности одновременности или любом другом
основании – наблюдатель в момент совершения этого события СОВМЕЩЕНИЕ
видит, что точки не совмещены? Правильный ответ: нет, не можете.

m>почему не могу?
Вы продолжаете лепить утверждения,
противоречащие СТО
Сам-то понял, что сказал? Вы прочтите
повнимательнее текст, на который даете ответ. Вообще-то меня уже не
удивляют Ваши ответы. Наткнулся на одно из Ваших «излияний» в другом
форуме и довольно давнее. Там Вы подписывались «Морозов – обыкновенный
гений». Я так думаю, «обыкновенный гений» - это более широкое понятие,
которое, как ни крути, понятие «просто гений слесарного искусства»
включает в себя, как более узкое. Не говоря о том, что хвастунишка Вы
эдакий, просматривается, пардон, деградация :-).

m>возьмите
труд ДОЧИТАЙТЕ до конца...
и не говорите, что вы чего-то читали
А
когда прочтете, то ответьте: Вы собираетесь утверждать, что в момент,
когда точки совмещены… В этот момент Вы собираетесь утверждать, что
наблюдатель видит, что точки не совмещены, что каждая из них
находится отдельно от другой?!!! Ну-ка, с этого места поподробнее… Цитату
не прошу, поскольку искать Вам ее придется
долгонько.

m>пожалуйста преречислите ПОСТРАНИЧНО что и где вы
прочитали
С чего бы это вдруг? Пытаетесь «вычислить» не читал ли я,
случаем, Ваши секретные «три странички»? :-) Не расслабляйтесь, скорее
всего читал. Покажите мне эти странички, и я обязательно Вам об этом скажу
:-). Я убежден, что в этих Ваших трех страничках Вы ничего толком не
поняли. Так что, выкладывайте их на стол и поговорим.
m>и не стоит
навязывать мне свое мнение
Вы слишком быстро все забываете. Я не только
не навязываю Вам моего мнения, напротив, я буду Вам признателен, если Вы
обоснованно подвергнете его критике. В смысле обоснованной, конструктивной
критике, а не возгласами «ату его!».
m>это только ваше мнение
А
вот здесь Вы заблуждаетесь. Большая часть из приведенных мною утверждений
– это мнение многих авторов.

m>вы пришли сюда задать вопрос

Тот вопрос, за которым пришел, я Вам задал. Вопрос оказался сложным и
мы с Вами пришли к соглашению не продолжать его обсуждение.
m>вам не
нравятся мои ответы
Напротив. Я просто восхищен ими.
m>какие тут
претензии, если вы рассуждаете о незнакомом предмете
Отчасти Вы правы.
Незнакомым предмет оказался для Вас.

#110 в: 05/18/06 в
23:17:10 morozov
ppv>Я уверен, что это не так, но слишком уж
Ваши высказывания противоречат тому, что вижу я в имеющихся у меня
работах. Это фигово, скажу я Вам.
m>Вы так и не сказали, что это за
работы...
или это просто вам не по зубам или фигня какая-то и ее можно
выкинуть..
Вы так и не предоставили мне Ваши пресловутые «три
странички». Какие бы работы я ни читал, это не является основанием для
Вашего замалчивания. «Три странички» даже в объеме сотни страниц – не
великий объем, можно скачать без проблем. Я подозреваю, что имеющаяся в
них информация, что называется, «не в Вашу пользу».
Может быть
кто-нибудь знает, о каких таких суперсекретных «трех страничках» говорил
Морозов? Уверен на все 100, что они есть у меня, но на что именно он
намекает?

#111 в: 05/18/06 в 23:27:42
mоrozov
ppv>Одну из работ я скачал с сайта Мамаева. Полагаю, что
это подобие тех самых Ваших «трех страничек».
m>не думаю у него
ссылки на вполне нормальные работы
Браво :-). Вы сами-то поняли, что у
Вас получилось? Поясню:
Вы предложили мне для самообразования некие
«три странички».
Я предположил, что у меня есть с сайта Мамаева либо
они, либо их аналог.
Вы усомнились, что они там могут быть, поскольку
на сайте ссылки на нормальные работы.
Отсюда следует, что Ваши «три
странички» не относятся к нормальным работам.

m>другое дело он
не все понял
А я вижу, что Ваша «понималка» вызывает куда более
серьезное недоверие.
m>его любимая книжка учебник для пед вузов не
лучший вариант
А может прекратите толочь воду в ступе? Не проще ли дать
ссылку? Или хотя бы дайте название работы, автора, год и что там еще, я
попробую найти ее в инете. Судя по Вашим заявлениям, это работа
распространенная. Вполне возможно она у меня есть.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
20.05.06 :: 02:49:53

"Далее в
задаче формулы Лоренца используются для доказательства АБСОЛЮТНОЙ
одновременности производимых измерений при совмещении отрезков. То есть
доказывается, что события, условно говоря, под названием «Совмещение начал
с концом» и «Совмещение конца с началом» происходят одновременно с точки
зрения всех ИСО вместе и порознь. Часть этого доказательства я привел в
ответе snowman’у. Если возражений не будет, тогда я продолжу."

я
не видел "доказательства" ...
мне не интересно...
АБСОЛЮТНОЙ
одновременности в СТО  тут вы порете отсебятину...

вы упорно
не желаете почитать теорию...
не открываете источник ваших "познаний"
... мне лень сканировать, да и времени нет...НО у меня под рукой софтовая
БСЭ....формулы правда не востроизвелись...

почитайте..
____________________________________________
ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
ТЕОРИЯ, физическая теория, рассматривающая пространственно-временные

свойства физ. процессов. Закономерности, устанавливаемые О. т.,
являются общими для всех физ.
процессов, поэтому часто о них говорят
просто как о свойствах пространства-времени. Как было
установлено А.
Эйнштейном, эти свойства зависят от гравитац. полей (полей тяготения),
действующих в
данной области пространства-времени. Свойства
пространства-времени при наличии полей тяготения
исследуются в общей
теории относительности (ОТО), наз. также теорией тяготения. В частной
теории
относительности рассматриваются свойства пространства-времени в
приближении, в к-ром эффектами
тяготения можно пренебречь. Логически
частная О. т. есть частный случай ОТО, откуда и происходит её

название. Исторически развитие теории происходило в обратном порядке;
частная О. т. была
сформулирована Эйнштейном в 1905, окончательная
формулировка ОТО была дана им же в 1916. Ниже
излагается частная О.
т., наз. в литературе также теорией относительности Эйнштейна, просто О.
т., или
специальной теорией относительности (история её возникновения
изложена в последнем разделе).

Основные черты теории
относительности

Явления, описываемые О. т. и называемые
релятивистскими (от лат. relatio - отношение), проявляются при

скоростях движения тел, близких к скорости света в вакууме
с=(2,997924562±0,000000011)X1010см/сек. При
таких скоростях
(называемых релятивистскими) зависимость энергии Е тела от его скорости v
описывается
уже не формулой классич. механики Екин = mv2/2, а
релятивистской формулой

Масса т, входящая в эту формулу, в О.
т. наз. также массой покоя. Из (1) видно, что энергия тела стремится к

бесконечности при скорости v, стремящейся к с, поэтому если масса
покоя не равна нулю, то скорость тела
всегда меньше с, хотя при Е "
тс2 она может стать сколь угодно близкой к с. Это непосредственно

наблюдается на ускорителях протонов и электронов, в которых частицам
сообщаются энергии, много
большие тс2, и поэтому они движутся со
скоростью, практически равной с. Со скоростью света всегда
движутся
частицы, масса покоя к-рых равна нулю (фотоны - кванты света, нейтрино).
Скорость с является
предельной скоростью передачи любых взаимодействий
и сигналов из одной точки пространства в другую.

Существование
предельной скорости вызывает необходимость глубокого изменения обычных

пространственно-временных представлений, основанных на повседневном
опыте. Рассмотрим след,
мысленный опыт. Пусть в вагоне, движущемся со
скоростью v относительно полотна жел. дороги,
посылается световой
сигнал в направлении движения. Скорость сигнала для наблюдателя в вагоне
равна с.
Если бы длины и времена, измеряемые любым наблюдателем, были
одинаковы, то выполнялся бы закон
сложения скоростей классич. механики
и для наблюдателя, стоящего у полотна, скорость сигнала была бы
равна
с + v, т. е. была бы больше предельной. Противоречие устраняется тем, что
в действительности с
точки зрения наблюдателя, относительно к-рого
физич. система движется со скоростью v, все процессы в
этой системе
замедляются в корень из 1-v2/с2 раз (это явление наз. замедлением
времени), продольные
(вдоль движения) размеры тел во столько же раз
сокращаются и события, одновременные для одного
наблюдателя,
оказываются неодновременными для другого, движущегося относительно него
(т. н.
относительность одновременности). Учёт этих эффектов приводит к
закону сложения скоростей, при к-ром
предельная скорость оказывается
одинаковой для всех наблюдателей.

Характерное для О. т. явление
замедления времени может принимать огромные масштабы. В опытах на

ускорителях и в космических лучах образуются распадающиеся
(нестабильные) частицы, движущиеся со
скоростью, близкой к скорости
света. В результате замедления времени (с точки зрения земного

наблюдателя) времена их распада и, следовательно, проходимые ими (от
рождения до распада) расстояния
увеличиваются в тысячи и десятки тысяч
раз по сравнению с теми, к-рые частицы пролетали бы, если бы
эффект
замедления времени отсутствовал.

Из релятивистской формулы для
энергии следует, что при малых скоростях (м<<с) энергия тела равна

Второй член справа есть обычная кинетич. энергия, первый же
член показывает, что покоящееся тело
обладает запасом энергии Е0=тс2,
наз. энергией покоя (т.н. принцип эквивалентности энергии и массы,
или
принцип эквивалентности Эйнштейна).

В ядерных реакциях и процессах
превращений элементарных частиц значит, часть энергии покоя может

переходить в кинетич. энергию частиц. Так, источником энергии,
излучаемой Солнцем, является
превращение четырёх протонов в ядро
гелия; масса ядра гелия меньше массы четырёх протонов на
4,8•10-26г,
поэтому при каждом таком превращении выделяется 4,3•10-5 эрг кинетич.
энергии, уносимой
излучением. За счёт излучения Солнце теряет в 1 сек
4•107 т своей массы.

О. т. подтверждена обширной совокупностью
фактов и лежит в основе всех совр. теорий, рассматривающих
явления при
релятивистских скоростях. Уже последоват. теория электромагнитных, в
частности оптических,
явлений, описываемых классич. электродинамикой
(см. Максвелла уравнения), возможна только на основе
О. т. Теория
относительности лежит также в основе квантовой электродинамики, теорий
сильного и
слабого взаимодействий элементарных частиц. Законы движения
тел при релятивистских скоростях
рассматриваются в релятивистской
механике, к-рая при скоростях v"с переходит в классическую механику

Ньютона. Квантовые законы движения релятивистских микрочастиц
рассматриваются в релятивистской
квантовой механике и квантовой теории
поля.

Принцип относительности и другие принципы инвариантности

В основе О. т. лежит принцип относительности, согласно к-рому в
физич. системе, приведённой в
состояние свободного равномерного и
прямолинейного движения относительно системы, условно наз.

"покоящейся", для наблюдателя, движущегося вместе с системой, все
процессы происходят по тем же
законам, что и в "покоящейся" системе.
Говорят, что движущаяся система получается из "покоящейся"

преобразованием движения и что принцип относительности выражает
инвариантность (независимость)
законов природы относительно
преобразований движения.

Справедливость принципа относительности
означает, что различие между состояниями покоя и
равномерного
прямолинейного движения не имеет физич. содержания. Если физич. система В
движется
равномерно и прямолинейно (со скоростью V) относительно
системы А, то с тем же правом можно считать,
что А движется
относительно В (со скоростью-V). Термин "принцип относительности" связан с
тем, что
если преобразованию движения подвергнуть систему движущихся
тел, то все относительные движения этих
тел останутся неизменными.

Наряду с принципом относительности из опыта известны и др.
принципы инвариантности, или, как ещё
говорят, симметрии, законов
природы. Любой физич. процесс происходит точно так же если осуществить

его в любой др. точке пространства; эта симметрия выражает равноправие
всех точек пространства,
однородность пространства;

если
систему, в к-рой происходит процесс, повернуть на произвольный угол; эта
симметрия выражает
равноправие всех направлений в пространстве,
изотропию пространства;

если повторить процесс через нек-рый
промежуток времени; эта симметрия выражает однородность
времени.

Т. о., имеет место инвариантность законов природы по отношению к
четырём типам преобразований: 1)
переносу в пространстве, 2) вращению
в пространстве, 3) сдвигу во времени, 4) преобразованию движения.

Симметрии 1-4 выполняются точно только в изолированной от внешних
воздействий системе, т. е. если
можно пренебречь воздействием на
систему внешних факторов; для реальных систем они справедливы
лишь
приближённо.

Изучение свойств преобразований 1-2 составляет
предмет евклидовой геометрии трёхмерного
пространства, если
рассматривать её как физич. теорию, описывающую пространств, свойства
физич.
объектов (при этом под переносом следует понимать
преобразование параллельного переноса).

При скоростях тел v,
сравнимых со скоростью с, обнаруживается тесная связь и матем. аналогия
между
преобразованиями 1, 3 и 2, 4. Это даёт основание говорить об О.
т., в к-рой все преобразования 1-4 следует
рассматривать совместно,
как о геометрии пространства-времени. Содержанием О. т. является

рассмотрение свойств преобразований 1-4 и следствий из соответствующих
принципов инвариантности.
Математически О. т. является обобщением
геометрии Евклида - геометрией четырёхмерного Минковского

пространства.

Принцип относительности был известен (и
справедлив) в классич. механике, но свойства преобразований
движения
при v<<c и при v~c различны; при v<<c релятивистские эффекты
исчезают и преобразования
движения переходят в преобразования
инвариантности, справедливые для классич. механики
(преобразования
Галилея; см. Галилея принцип относительности). Поэтому различают
релятивистский
принцип относительности, обычно наз. принципом
относительности Эйнштейна, и нерелятивистский
принцип относительности
Галилея.

Осн. понятие О. т. - точечное событие, т. е. нечто,
происходящее в данной точке пространства в данный
момент времени
(напр., световая вспышка, распад элементарной частицы). Это понятие
является
абстракцией - реальные события всегда имеют нек-рую
протяжённость в пространстве и во времени и
могут рассматриваться как
точечные только приближённо. Любой физический процесс есть

последовательность событий (С)-C1, С2, ..., Сn, ... . Справедливость
симметрии 1-4 означает, что наряду с
последовательностью (С) законы
природы допускают существование бесконечного числа др.

последовательностей (С*), к-рые получаются из (С) соответствующим
преобразованием и различаются
положением событий в пространстве и
времени, но имеют одинаковую с (С) внутр. структуру. Напр., в
случае
симметрии 4 процесс (С) можно наглядно описать как происходящий в стоящем
на земле самолёте, а
процесс (С*)- как такой же процесс, происходящий
в самолёте, летящем с постоянной скоростью
(относительно земли);
различным скоростям и направлениям движения соответствуют различные

последовательности (С*). Преобразования, переводящие одну
последовательность событий в другую, наз.
активными (в отличие от
пассивных преобразований, к-рые связывают координаты одного и того же

события в двух системах отсчёта; см. ниже). Совокупность этих
преобразований должна удовлетворять
определённым свойствам. Прежде
всего последоват. применение любых двух преобразований должно

представлять собой одно из возможных преобразований [напр., переход от
системы (1) к системе (2), а затем
от системы (2) к системе (3)
эквивалентен переходу (1)-(3)]. Кроме того, для каждого преобразования

должно существовать обратное преобразование, так что последоват.
применение обоих преобразований
даёт тождественное (единичное)
преобразование, являющееся одним из возможных преобразований
системы.
Это означает, что совокупность рассматриваемых преобразований (1-4) должна
составлять группу
в математич. смысле. Эта группа наз. группой
Пуанкаре (назв. предложеноЮ. Вигнером). Преобразования
группы Пуанкаре
носят универсальный характер: они действуют одинаково на события любого
типа. Это
позволяет считать, что они описывают свойства
пространства-времени, а не свойства конкретных
процессов. Свойства
преобразований Пуанкаре могут быть описаны различными способами (так же,
как
можно описывать различными способами свойства движений в
трёхмерном пространстве); наиболее
простое описание получается при
использовании инерциалъных систем отсчёта и связанных с ними
часов.
Роль инерц. систем отсчёта (и. с. о.) в О. т. такая же, как роль
прямоугольных декартовых координат в
геометрии Евклида.

Инерциальные системы отсчёта

С той степенью точности, с
какой свойства данной области пространства-времени описываются частной О.

т., можно ввести и. с. о., в к-рых описание пространственно-временных
закономерностей О. т. принимает
особенно простую форму. Под системой
отсчёта в этом случае можно подразумевать жёсткую систему
твёрдых тел
(или её мысленное продолжение), по отношению к к-рой определяются
положения событий,
траектории тел и световых лучей. Любая система
отсчёта, движущаяся относительно данной и. с. о.
равномерно и
прямолинейно без вращения, также будет инерциальной, а система отсчёта,
вращающаяся или
движущаяся ускоренно, уже не будет и. с. о.
Следовательно, и. с. о. образуют выделенный класс систем
отсчёта. В и.
с. о. справедлив закон инерции, т. е. свободная (не испытывающая
воздействий др. тел)
частица движется в и. с. о. прямолинейно и (при
принятой синхронизации часов; см. ниже) равномерно.
Требование
выполнения закона инерции может быть принято как определение и. с. о.
Первый закон
Ньютона может рассматриваться при этом как утверждение о
существовании таких систем отсчёта. Все и. с.
о. равноправны; это
равноправие является непосредственным выражением принципа относительности.

Степень инерциалыгости системы отсчёта зависит от свойств
гравитац. полей, действующих в
рассматриваемой области
пространства-времени. Количеств, критерии применимости частной О. т. и

инерциальности систем отсчёта рассматриваются в ОТО.

В области
пространства-времени, в к-рой справедлива частная О. т., можно
пользоваться и неинерц.
системами отсчёта (так же, как можно
пользоваться криволинейными координатами в геометрии Евклида),
но при
этом описание свойств пространства-времени оказывается более сложным.

В данной и. с. о. необходимо определить способ измерения времени и
координат. В и. с. о. трёхмерная
пространств, геометрия- евклидова,
если прямые определить, напр., как траектории световых лучей, а

расстояния измерять твёрдыми масштабами. Поэтому в данной и. с. о.
можно ввести декартовы
прямоугольные координаты х, у, z. Для
определения времени t события можно принять, что в той точке, где
оно
произошло, находятся часы, покоящиеся в данной и. с. о. Если события
происходят в разных точках А, В,
то для сравнения их времён нужно
синхронизировать часы в A и В, т. е. определить значение того, что часы

в Л и В показывают одинаковое время. Обычное определение таково: пусть
в момент tA по часам в A
посылается сигнал в В, а в момент его
прибытия в В посылается такой же сигнал из В в Л; если сигнал
пришёл в
Л в момент t'A, то принимается, что сигнал пришёл в В в момент tв = (tА +
t'А)/2 и соответственно
устанавливаются часы в В. При таком
определении времена распространения сигнала из Л в В и из В в А

одинаковы и равны (t'А - tА)/2. Сигналами могут служить световые
вспышки, звуковые сигналы (если среда,
в к-рой они распространяются,
покоится по отношению к данной системе отсчёта), выстрелы из двух

одинаковых орудий, установленных в Л и В, и т. д., требуется лишь,
чтобы условия передачи сигнала из Л в
В и из В в Л были одинаковыми.
Целесообразность такого определения времени связана с тем, что в любой

и. с. о. отсутствует к.-л. физически выделенное направление; описанная
процедура синхронизации часов
симметрична относительно Л и В и поэтому
не вносит анизотропии в способ описания. Отсутствие
выделенного
направления проявляется в том, что синхронизация любыми сигналами приводит
к одному и
тому же результату; к такому же результату приводит
медленный (с v << с) перенос часов из Л в В. При
практич.
измерениях времён и координат используются многочисл. косвенные методы,
при условии, что
они дают такой же результат, как и описанные выше
процедуры. В любой другой и. с. о. координаты и
время измеряются с
помощью таких же масштабов и часов, синхронизируемых таким же способом.
Заранее
не очевидно, что времена, определённые таким образом в двух
различных и. с. о., будут одними и теми же,
и они действительно
оказываются различными. После того как синхронизация произведена, могут

измеряться скорости частиц и сигналов в данной и. с. о., в частности
скорость распространения световых
сигналов. Скорость света в любой и.
с. о. всегда равна с.

******************************************

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
20.05.06 :: 02:50:22

*************************
Преобразования
Лоренца

Рассмотренные выше активные преобразования непосредственно
связаны с пассивными
преобразованиями, описывающими связь между
координатами и временем данного события в двух
различных и. с. о. В
силу принципа относительности безразлично, сообщить ли телу скорость V по

отношению к данной и. с. о. L или перейти к системе отсчёта L',
движущейся со скоростью V относительно
L,- закон преобразования
координат и времени должен быть одним и тем же.

Вследствие
справедливости симметрии 1-4, преобразования, связывающие координаты и
времена событий
х, у, z, t и х', у', z', t', измеренные в двух и. с.
о. L и L', должны быть линейными. Из симметрии 1-4 и
требования, чтобы
преобразования составляли группу, можно получить вид этих преобразований.
Если
система отсчёта L' движется относительно L со скоростью V, то при
надлежащем выборе осей координат и
начал отсчёта времени в L и Z' (оси
х и х' совпадают и направлены по V, оси у и у', г и г' соответственно

параллельны, начала координат О и О' совпадают при t = 0 и часы в L'
установлены так, что при t = 0 часы
в О' показывают время f = 0)
преобразования координат и времени имеют вид:

где с -
произвольная постоянная, имеющая смысл предельной скорости движения
(равной скорости света в
вакууме). Эта постоянная может быть
определена из любого эффекта О. т. (напр., замедления времени
распада
быстрого я-мезона). Справедливость кинематики и динамики, основанных на
преобразованиях (2),
подтверждена неисчислимой совокупностью
экспериментальных фактов.

Преобразования Лоренца (2) вместе с
преобразованиями вращения вокруг начала координат образуют
группу
Лоренца; добавление к ней сдвигов во времени t' = t + а и в пространстве
х' = х + b (где а, Ь -
произвольные постоянные размерности времени и
длины) даёт группу Пуанкаре.

Из принципа относительности вытекает,
что физич. законы должны иметь одинаковую форму во всех и. с.
о.;
следовательно, они должны сохранять свой вид при преобразованиях Лоренца.
Это требование наз.
принципом (постулатом) релятивистской
инвариантности, или лоренц-инвариантности
(лоренц-ковариантности),
законов природы.

Из преобразований Лоренца вытекает релятивистский
закон сложения скоростей. Если частица или сигнал
движется в L по оси
х со скоростью и, то в момент tx = vt и скорость частицы v' = = x'/t',
измеряемая в
системе L', равна:

Эта формула отражает осн.
черту релятивистской кинематики - независимость скорости света от движения

источника. Действительно, если скорость света, испущенного покоящимся
в нек-рой и. с. о. L источником,
есть с, v = с, то из закона сложения
скоростей (2) получаем, что измеренная в и. с. о. L' скорость света v'

также равна с. Так как направление оси х произвольно, то отсюда
следует независимость скорости света от
движения источника. Это
свойство скорости света однозначно определяет вид преобразований Лоренца:

постулировав независимость скорости света от движения источника,
однородность пространства и времени
и изотропию пространства, можно
вывести преобразования Лоренца.

Особая роль скорости света в О. т.
связана с тем, что она является предельной скоростью распространения

сигналов и движения частиц, достигаемой при энергии частицы,
стремящейся к бесконечности, или массе,
стремящейся к нулю; если бы
масса покоя то фотона оказалась хотя и очень малой, но отличной от нуля

(экспериментально установлено, что my < 4*10-21 тe, где тe - масса
электрона), то скорость света была бы
меньше предельной. Чтобы
предельная скорость вообще могла существовать, она не должна зависеть от

движения источника частиц.

Из преобразований Лоренца легко
получить осн. эффекты О. т.: относительность одновременности,

замедление времени, сокращение продольных размеров движущихся тел.
Действительно, события 1, 2,
одновременные в одной и. с. о. L : t1 =
t2 и происходящие в разных точках х\, х2, оказываются
неодновременными
в другой и. с. о. L':t1'-t2'=(х2-х1)*V/c2*на корень из(1-V/c2) не равно 0.
Далее, когда
часы, покоящиеся в Z. в точке х = 0, показывают время t,
то время t' по часам в L', пространственно
совпадающим с часами в Z, в
этот момент времени, есть

т. е. с точки зрения наблюдателя в
L' часы в L отстают. В силу принципа относительности отсюда следует,

что с точки зрения наблюдателя в L' все процессы в L. замедлены в
такое же число раз.

Легко получить также, что размеры l всех тел,
покоящихся в L, оказываются при измерении в L'
сокращёнными

в
корень из(1 - V2/c2) раз в направлении V:

В частности,
продольный диаметр сферы, движущейся со скоростью v относительно L', будет
при
измерении в L' в корень из (1-v2/с2)раз короче, чем поперечный.
(Заметим, что это сокращение не
обнаружилось бы на мгновенной
фотографии сферы: из-за различного запаздывания световых сигналов,

приходящих от разных точек сферы, её видимая форма остаётся прежней.)

Для и. с. о. пространственно-временные эффекты, определяемые
преобразованиями Лоренца,
относительны: с точки зрения наблюдателя в L
замедляются все процессы и сокращаются все продольные
масштабы в L'.
Однако это утверждение несправедливо, если хотя бы одна из систем отсчёта

неинерциальна. Если, напр., часы 1 перемещаются относительно L из Л в
В со скоростью с, а потом из В в Л
со скоростью - v, то они отстанут
по сравнению с покоящимися в А часами 2 в корень из (1-v2/c2) раз; это

можно обнаружить прямым сравнением, так что эффект абсолютен. Он
должен иметь место для любого
процесса; напр., близнец, совершивший
путешествие со скоростью v, вернётся в корень из (1-v2/c2) раз более

молодым, чем его брат, остававшийся неподвижным в и. с. о. Это
явление, получившее назв. "парадокса
близнецов", в действительности не
содержит парадокса: система отсчёта, связанная с часами 1, не является

ннерциаль-ной, т. к. эти часы при повороте в В испытывают ускорение по
отношению к инерциальной
системе; поэтому часы 1 и 2 неравноправны.

При малых скоростях v преобразования Лоренца переходят в
преобразования Галилея х'=х-vt, у'=у, z'=z, t'=t,
к-рые описывают
связь между картинами различных наблюдателей, известную из повседневного
опыта:
размеры предметов и длительность процессов одинаковы для всех
наблюдателей.

Преобразования Пуанкаре оставляют инвариантной
величину, наз. интервалом SAB между событиями Л, В,
к-рая определяется
соотношением:

Математически инвариантность s аналогична
инвариантности расстояния при преобразованиях движения в
евклидовой
геометрии. Величины ct, х, у, z можно рассматривать как четыре координаты
события в
четырёхмерном пространстве Минковского: x0 = ct, х1 = х, х2
= у, х3 = z, к-рые являются компонентами
четырёхмерного вектора.

Если вместо х0 ввести мнимую координату x4 = ix0 = ict, то
произвольное преобразование Пуанкаре можно
записать в виде, полностью
аналогичном формуле, описывающей вращения и сдвиги в трёхмерном

пространстве.

Вследствие того, что квадраты разностей
временных и пространств, координат входят в (6) с разными
знаками,
знак s2 может быть различным; геометрия такого пространства отличается от
евклидовой и наз.
псевдоевклидовой. В такой геометрии интервалы
разделяются на три типа: s2<0, s2О и s2=0. Интервалы
первого и
второго типа наз. соответственно времени-подобными н
пространственноподобными. Если s2=0,
знак tA-tBне зависит от системы
отсчёта. Это тесно связано с принципом причинности. Действительно, если

s2=0 и (для определённости) tA<tB, то события Л и В могут быть
связаны сигналом, распространяющимся со
скоростью v=<с, т. е. Л
может быть причиной В. Обычные представления о причинности требуют тогда,

чтобы в любой системе отсчёта событие В следовало за событием Л.
Инвариантность условия s2=0
непосредственно выражает инвариантность
скорости света. Если s2<О, то знак tA - tBможет быть различным
в
разных и. с. о. Однако это не противоречит причинности, т. к. такие
события не могут быть связаны
никаким взаимодействием.

Если
s2<0, то существует такая система отсчёта, в к-рой события А и В
одновременны; в этой системе s2=-l2,
где l - обычное расстояние. При
s2 О существует система отсчёта, в к-рой события А и В происходят в одной

точке.

В классич. физике требование инвариантности законов
физики относительно преобразований Лоренца
означает, что любые физич.
величины должны преобразовываться как скаляры, векторы или тензоры в

пространстве Минковского. Правила вычислений с такими величинами
даются тензорным исчислением.
Использование тензорного исчисления
позволяет записывать законы физики в таком виде, что их

лоренц-инвариантность становится непосредственно очевидной.

Законы сохранения в теории относительности и релятивистская
механика

В О. т., так же как в классич. механике, для замкнутой
физич. системы сохраняется импульс р и энергия Е,
Трёхмерный вектор
импульса вместе с энергией образует четырёхмерный вектор импульса-энергии
с
компонентами Е/с, р, обозначаемый как (E;с,р). При преобразованиях
Лоренца остаётся инвариантной
величина

E2- (cp)2 = m2c4, (7)
где от - масса покоя частицы. Из требований лоренц-инвариантности следует,
что
зависимость энергии и импульса от скорости имеет вид

Энергия и импульс частицы связаны соотношением р = Ev/с2. Это
соотношение справедливо также для
частицы с нулевой массой покоя;
тогда v = с и р = Е/с. Такими частицами, по-видимому, являются фотоны

(у) и электронные и мюонные нейтрино. Из (8) видно, что импульс и
энергия частицы с m не равно 0
стремятся к бесконечности при v - с.

Обсуждалась возможность существования объектов, движущихся со
скоростью, большей скорости света (т.
н. тахионов). Формально это не
противоречит лоренц-инвариантности, но приводит к серьёзным

затруднениям с выполнением требования причинности.

Масса покоя
т не является сохраняющейся величиной. В частности, в процессах распадов и
превращений
элементарных частиц сумма энергий и импульсов частиц
сохраняется, а сумма масс покоя меняется. Так, в
процессе аннигиляции
позитрона и электрона е++е--2у сумма масс покоя изменяется на 2 mе .

В системе отсчёта, в к-рой тело покоится (такая система отсчёта
наз. собственной), его энергия (энергия
покоя) есть Ео = тс2. Если
тело, оставаясь в покое, изменяет своё состояние, получая энергию в виде

излучения или тепла, то из релятивистского закона сохранения энергии
следует, что полученная телом
энергия ДЯ связана с увеличением его
массы покоя соотношением дельта Е = дельта mc2. Из этого
соотношения,
названного Эйнштейном принципом эквивалентности массы и энергии, следует,
что
величина E0 = mс2 определяет максимальную величину энергии, к-рая
может быть "извлечена" из данного
тела в системе отсчёта, в к-рой оно
покоится.

Для движущегося тела величина

определяет его
кинетич. энергию. При v<<с (9) переходит в нерелятивистское
выражение Екин=mv2/2, при
этом импульс равен р = mv. Из определения
Eкин следует, что для любого процесса в изолированной
системе
выполняется равенство:

согласно к-рому увеличение кинетич.
энергии пропорционально уменьшению суммы масс покоя. Это
соотношение
широко используется в ядерной физике; оно позволяет предсказывать
энерговыделение в
ядерных реакциях, если известны массы покоя
участвующих в них частиц. Возможность протекания
процессов, в к-рых
происходит превращение энергии покоя в кинетич. энергию частиц, ограничена
др.
законами сохранения (напр., законом сохранения барионного заряда,
запрещающим процесс превращения
протона в позитрон и у-квант). Иногда
вводят массу, определяемую как

при этом связь между импульсом
и энергией имеет тот же вид, что и в ньютоновской механике: р = mдвижv.

Определённая таким образом масса отличается от энергии тела лишь
множителем 1/с2. (В теоретич. физике
часто выбирают единицы измерения
так, что с = 1, тогда E = mдвиж)

Осн. уравнения релятивистской
механики имеют такой же вид, как второй закон Ньютона и уравнение

энергии, только вместо нерелятивистских выражений для энергии и
импульса используются выражения (8):

где F - сила, действующая
на тело. Для заряженной частицы, движущейся в электромагнитном поле, F
есть
Лоренца сила.

Теория относительности и эксперимент

Предположения о точечных событиях, справедливости принципа
относительности, однородности времени
и однородности и изотропии
пространства с неизбежностью приводят к О. т. При этом абстрактно

допустим предельный случай, соответствующий с = бесконечности, однако
такая возможность исключена
экспериментально: доказано с огромной
точностью (см. ниже), что предельная скорость с есть скорость
света в
вакууме (её значение дано в начале статьи).

Каковы границы
применимости О. т.? Отклонения от пространственно-временной геометрии О.
т.,
связанные с гравитацией, наблюдаемы и рассчитываются в ОТО;
никаких др. ограничений применимости
О. т. пока не обнаружено, хотя
неоднократно высказывались подозрения, что на очень малых расстояниях

(напр., ~10-17 см) понятие точечного события, а следовательно, и О. т.
могут оказаться неприменимыми (см.,
напр., Квантование
пространства-времени).

Предположение о лоренц-инвариантности и
точечности событий (означающей локальность
взаимодействий) лежит в
основе всех совр. теорий, в к-рых существен релятивизм. Справедливость

квантовой электродинамики электронов и мюонов, а следовательно, и О.
т. установлена вплоть до
расстояний 10-15 см. При энергиях порядка
масс этих частиц согласие квантовой электродинамики с опытом

установлено с относит, точностью, несколько лучшей, чем 10-5; с
точностью того же порядка должна быть
справедлива и механика О. т.

Релятивистские законы сохранения применяются при исследованиях
превращений элементарных частиц,
вызванных сильным, слабым и
электромагнитным взаимодействиями; отсутствие противоречий

подтверждает справедливость этих законов. Всё, что известно о
названных взаимодействиях, согласуется с
представлением об их
лоренц-инвариантности.

Предположение о невозможности сверхсветовых
сигналов, вытекающее из О. т., лежит в основе
дисперсионных методов,
широко используемых в теории сильных взаимодействий (см. также Квантовая

теория поля)', их успех демонстрирует справедливость осн.
представлений О. т.

Одним из наиболее ярких подтверждений
справедливости релятивистской инвариантности явилось
предсказание на
её основе существования античастиц и их последующее открытие (см. Дирака
уравнение,
Античастицы).

Требование лоренц-инвариантности
взаимодействий приводит при очень общих предположениях к т. н.

СРТ-теореме, устанавливающей связь между свойствами частиц и
античастиц. Эта связь выполняется на
опыте для всех известных
взаимодействий.

Неоднократно ставились опыты по прямой проверке
осн. черт кинематики О. т. Независимость скорости
света от движения
источника проверена с наилучшей точностью в 1964 в опытах [Европ. центр
ядерных исследований (ЦЕРН, Швейцария)], в к-рых использовались у-кванты
от распада л°-мезона; при скорости
Пи°v= 0,9997с относит, точность
совпадения скорости Y-кванта с с составляла 10-4. Релятивистское

замедление времени измерено в широком интервале скоростей с помощью
поперечного Доплера эффекта и
непосредственно по распадам элементарных
частиц с точностью 1-5% . Неоднократно проверялась также
формула
тдвиж= m*корень из (l-v2/c2) наилучшая достигнутая точность - 5-10-4 (В.
Мейер и др., 1963).
*********************************************

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
20.05.06 :: 02:54:09

***********************************
История
частной теории относительности

Хотя О. т. в логич. смысле проста,
путь, приведший к ней, был сложным. Справедливость принципа

относительности для механических явлений и его связь с явлением
инерции были поняты после появления
теории Н. Коперника: отсутствие
видимых проявлений движения Земли с неизбежностью приводило к

заключению, что общее движение системы не сказывается на происходящих
в ней механических явлениях.
Уже в 16 в. это поясняли, описывая
эксперименты на движущемся корабле. Классич. изложение принципа

относительности было дано в 1632 Г. Галилеем: "Заставьте теперь
корабль двигаться с любой скоростью и
тогда (если только движение
будет равномерным и без качки в ту и другую сторону) во всех ... явлениях
вы
не обнаружите ни малейшего изменения и ни по одному из них не
сможете установить, движется ли
.корабль или стоит неподвижно"
(Галилей Г., Диалог о двух главнейших системах мира: птолемеевой и

копернико-вой, М.- Л., 1948, с. 147). Принцип относительности широко
использовался X. Гюйгенсом для
решения задач механики.

Полная
система законов движения для любой механич. системы была дана И. Ньютоном
в "Началах" (1687).
Ньютон, установив, что законы механики не могут
быть справедливыми в любой системе отсчёта, ввёл
понятия абс.
пространства и абс. времени; по существу это были для него система отсчёта
и временная
переменная t, для к-рых выполнялись законы движения.
Вопрос об измерении времени в механике Ньютона
был простым, т. к.
любые равномерно движущиеся часы годились для измерения t. Более сложным
был
вопрос об абс. пространстве. В механике Ньютона выполнялся принцип
относительности. Согласно
формулировке Ньютона, "относительные
движения друг по отношению к другу тел, заключённых в
каком-либо
пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется
равномерно и
прямолинейно без вращения" ("Математические начала
натуральной философии", см. Крылов А. И., Собр.
трудов, т. 7, 1936, с.
49). Поэтому нельзя было отличить покоящуюся в абсолютном пространстве
систему
отсчёта от равномерно движущейся. Переход от одной и. с. о. к
другой в механике Ньютона описывался
преобразованиями х' = х - vt, t'
= t, наз. сейчас преобразованиями Галилея. Такая форма преобразований

казалась очевидной, т. к. не сомневались в том, что длины предметов
должны быть одинаковыми в любой
системе отсчёта, а время единым. Эта
уверенность подтверждалась инвариантностью законов Ньютона

относительно преобразований Галилея. Столь же несомненным казалось то,
что для оптич. явлений
принцип относительности несправедлив. Уже в 17
в. широко использовалось представление о
заполняющей пространство
среде - эфире. Среди мн. функций, приписывавшихся эфиру, была передача

световых возмущений. В нач. 19 в. была разработана оптика Т. Юнга - О.
Френеля, в к-рой скорость света
относительно эфира считалась
константой, не зависящей от движения источника. Отсюда следовало

нарушение принципа относительности, т. к. для наблюдателя, движущегося
в эфире со скоростью v
навстречу световому лучу, скорость света должна
была бы равняться с + v (эфирный ветер). Такой эфирный
ветер должен
был бы возникать, в частности, из-за орбитального движения Земли (со
скоростью 30 км/сек).
Поиски эфирного ветра затруднялись, однако, тем,
что уже по теории Френеля эффекты порядка v/c (~10-4
для орбитального
движения Земли) должны отсутствовать в широком классе опытов.

Проблема эфира заняла одно из центр, мест в физике после
построения Дж. Максвеллом теории
электромагнитного поля, в к-рой эфир
стал носителем не только световых волн, но и электрич. и магнитных

полей. Попытки обнаружения эфирного ветра были сделаны А. Майкельсоном
(1881) и А. Майкельсоном и
Э. Морли (1887), искавшими эффект порядка
v2/c2, и дали отрицат. результат (см. Майкелъсона опыт).
Возникла
проблема согласования опыта Майкельсона с оптикой и электродинамикой,
основанными на
представлении об эфире. Наиболее очевидными казались
объяснения, базирующиеся на гипотезе полного
увлечения эфира
движущимися телами. Оптич. и электромагнитные теории, использовавшие эту
гипотезу,
обсуждались (Дж. Г. Стоке, Г. Герц), но они оказались либо
внутренне противоречивыми, либо не
описывали всей совокупности
экспериментальных фактов. Наиболее успешной была электродинамика X.

Лоренца, в основе к-рой лежало представление о неподвижном эфире и
к-рая, на первый взгляд, была
несовместима с принципом
относительности. В 1892 Лоренц (ранее англ, физик Дж. Фицджеральд, 1889)

заметил, что отрицат. результат опыта Майкельсона объясняется, если
продольные размеры всех тел
сокращаются в корень из (1-v2/c2)раз при
движении тел относительно эфира со скоростью v. Это сокращение
(т. н.
Лоренца - Фицджеральда сокращение) Лоренц объяснял изменением действующих
в телах
электромагнитных сил при движении тела через эфир. В 1895
Лоренц, рассматривая соответствие между
движущейся и неподвижной
относительно эфира системами тел, ввёл (в приближении v/c) понятие

"местного времени" t'=t-(v/c)(x-vt) и доказал, что эффекты движения
относительно эфира отсутствуют в
порядке v/c.

Ситуация
наталкивала на мысль о необнаружимости движения относительно эфира. Такой
вывод сделал А.
Пуанкаре, к-рый начиная с 1895 выражал убеждение, что
движение относительно эфира необнаружимо
принципиально. В 1900-е гг.
при обсуждении электромагнитных явлений он начал пользоваться термином

"принцип относительности", формулируя его как невозможность
обнаружения движения относительно
эфира. В нач. 1900-х гг. был
проведён ряд опытов, подтвердивших, что движение Земли не влияет на

электромагнитные, в частности на оптические, явления. [К этому вопросу
возвращались и после создания
О. т.; в 1963, напр., отсутствие
эфирного ветра проверено в опытах, к-рые могли бы обнаружить эфирный

ветер в неск. м/сек (Д. Чампней и др.).] Проблема согласования этого
факта с электродинамикой Максвелла -
Лоренца стала насущной.

Объяснение невозможности обнаружить абс. движение в рамках
представлений об эфире и связанной с ним
привилегированной системе
отсчёта было дано Лоренцом и Пуанкаре в 1904-05. Предполагая, что

уравнения электродинамики Лоренца (см. Лоренца - Максвелла уравнения)
справедливы в системе
координат, покоящейся относительно эфира, они
сделали вывод, что все тела при движении в эфире
испытывают
лоренц-фицджеральдовское сжатие, а происходящие в них движения изменяются

определённым образом, но эти изменения в силу их универсальности
необнаружимы для наблюдателя,
движущегося вместе с телом.
Преобразования, названные Пуанкаре преобразованиями Лоренца, описывали

связь между пространственно-временными координатами для процессов в
двух телах, одно из к-рых
двигалось, а другое покоилось относительно
эфира. (Ранее близкие преобразования применил нем. физик В.
Фохт;
правильные преобразования нашёл впервые Дж. Лармор в 1900.)

В
завершающей работе Пуанкаре (поступившей в печать 23 июля 1905) содержался
разработанный
математич. анализ релятивистских преобразований,
интерпретировавшихся в описанном выше смысле.
Было показано, что
преобразования Лоренца образуют группу, оставляющую инвариантным интервал

х2+y2+z2-c2t2; были найдены преобразования для потенциалов
электромагнитного поля, плотностей тока и
заряда, установлена
инвариантность действия для электромагнитного поля, показано, что группа
Лоренца
является группой инвариантности уравнений электродинамики.
Лоренц и Пуанкаре видели также
универсальный характер
лоренц-инвариантности, к-рую они формулировали как требование, чтобы все

силы и массы преобразовывались так же, как электромагнитные.

Ещё в 1904 Пуанкаре, перечисляя принципы классич. физики, дал
общую и полную формулировку принципа
относительности: "Законы природы
должны быть одинаковы как для неподвижного наблюдателя, так и для

наблюдателя, находящегося в состоянии равномерного и прямолинейного
движения, так что не существует
и не может существовать способа
обнаружить, находимся мы в состоянии такого движения или нет" ("Bulletin

des sciences mathematiques", 1904, v. 25, ser. 2, p. 302).

Для
того чтобы убедиться, что постулат относительности в такой форме выполним,
был необходим
последовательный анализ измерения
пространственно-временных координат в произвольной и. с. о.
Важный шаг
в этом направлении был сделан Пуанкаре ещё в 1900, когда он заметил, что
синхронизация
часов светом в системе отсчёта, движущейся относительно
эфира, даёт местное время Лоренца в
приближении v/c. Последовательно
такой анализ уже с совр. точки зрения был сделан Эйнштейном.

В
работе, направленной в печать 30 июня 1905, Эйнштейн изложил совершенно
новую точку зрения на
проблему принципа относительности. Он сделал
вывод, что из невозможности обнаружить абс. движение
следует
равноправие всех и. с. о. Эйнштейн отказался от представления об эфире и
стал рассматривать поле
в пустоте как новый вид физического объекта,
не нуждающийся в механическом носителе (эфире). Это было
революционным
шагом, означавшим резкий разрыв с господствовавшими в физике того времени
взглядами.
Равноправие всех и. с. о. логически требовало признания
полного равноправия
пространственно-временных координат, измеряемых в
любой и. с. о. Эйнштейн дал последовательный
анализ физич. содержания
понятий времени и координат события, исходя из того, что координаты в
каждой
и. с. о. измеряются стандартными масштабами, а время- часами,
синхронизированными светом, и поставил
и разрешил вопрос о связи
пространственных и временных координат, измеренных в разных и. с. о. Эта

связь должна была быть такой, чтобы электродинамика Максвелла -
Лоренца, находившаяся в согласии с
обширной совокупностью фактов, была
справедлива в любой и. с. о. Из уравнений Максвелла - Лоренца

вытекает, что скорость света в вакууме не зависит ни от направления
распространения света, ни от
движения источника. Т. о., в них неявно
содержались и принятая Эйнштейном синхронизация часов светом
и
универсальное постоянство скорости света. Дав явное определение
синхронизации часов и
сформулировав 2 постулата -

"1. Законы,
по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к
которой из двух
координатных систем, движущихся относительно друг
друга равномерно и прямолинейно, эти изменения
состояния относятся.

2. Каждый луч света движется в „покоящейся" системе координат с
определённой скоростью V, независимо
от того, испускается ли этот луч
света покоящимся или движущимся телом" (Собр. научных трудов, т. 1, М.,

1965, с. 10),- из к-рых следовала независимость скорости света от
движения источника для любой и. с. о.,
Эйнштейн нашёл связь между
пространственно-временными координатами события, измеряемыми в

различных и. с. о. Полученные преобразования, математически
тождественные преобразованиям Лоренца,
приобрели, т. о., в работе
Эйнштейна новое физич. содержание, а требование лоренц-инвариантности

законов природы стало очевидным следствием и выражением равноправия
всех и. с. о.

Анализ содержания релятивистских преобразований
привёл Эйнштейна к заключению о необходимости
изменения складывавшихся
в течение столетий представлений об абсолютности длины, времени и

одновременности; отказ от них позволил установить относит, характер
сжатия Лоренца - Фицджеральда и
др. явлений, рассматривавшихся ранее
как "реальные" эффекты, вызванные движением тела относительно
эфира.

Т. о., Эйнштейном было дано полное решение проблемы
относительности и построена О. т. как физич.
теория
пространства-времени, основанная на представлении об относит, характере
релятивистских явлений
и относительности времени. Найденное Эйнштейном
объединение принципа относительности с
относительностью
одновременности получило назв. "принцип относительности Эйнштейна".

Открытие относительности одновременности было завершением развития
идеи относительности, в начале
к-рого стояла теория Н. Коперника. Из
теории Коперника следовала относительность "места в
пространстве";
Эйнштейн сделал аналогичный вывод для понятия "момента времени". Вместо
них осн.
понятием теории стало понятие события - оно абсолютно в том
смысле, что два совпадающих события
остаются таковыми для любого
наблюдателя.

В 1905-06 Эйнштейн, применив принцип относительности,
установил связь между массой и энергией, а
вскоре М. Планк (1906)
нашёл релятивистские выражения для энергии и импульса электрона, не
прибегая к
гипотезам о его структуре (использовавшимся ранее в работах
Лоренца и Пуанкаре), и тем самым завершил
программу "релятивизации"
классич. электродинамики. В 1906 Планк ввёл термин "теория

относительности". В 1907-08 Г. Минковский указал, что О. т. может
рассматриваться как геометрия
пространства-времени; в его работах был
развит совр. четырёхмерный аппарат теории. К 1910 построение
О. т. в
основном завершается, но её воздействие на развитие теоретич. физики
только начинается.

Появление теории относительности Эйнштейна
оказало существ, влияние на развитие революции в физике,
происходившей
в нач. 20 в. О. т. была первой физич. теорией, продемонстрировавшей, что
представления,
основанные на повседневном опыте, казавшиеся очевидными
и отождествлявшиеся с истинами "здравого
смысла", могут оказываться
неприменимыми при переходе в новые области опыта. О. т. стала первой "не

наглядной" науч. теорией. Революционизировав мышление физиков, О. т.
подготовила почву для ещё более
далеко идущего отказа от
"непосредственно очевидных" представлений, потребовавшегося для создания

квантовой механики.

О. т. оказала большое непосредственное
воздействие на всё последующее развитие физики. Так, успех

релятивистской кинематики при объяснении Комп-тона эффекта стал одним
из центр, аргументов в
пользу корпускулярной природы фотона (1922);
использование преобразований Лоренца привело Л. де
Бройля (1924) к
соотношению Л=h/р (где Л - длина волны, связанной с движущейся частицей, h
- Планка
постоянная; см. Волны де Бройля); релятивистская
инвариантность послужила ключом к открытию Клейна -
Гордона уравнения
(1926) и Дирака уравнения (1928). Принцип релятивистской инвариантности
сыграл
решающую роль в развитии квантовой теории поля; с ним связаны
такие её достижения, как установление
связи между спином и статистикой
(В. Паули, 1940) и создание метода перенормировок в квантовой

электродинамике (1949). В совр. физике принцип релятивистской
инвариантности продолжает играть
решающую роль.

Лит.:
Классические труды: Принцип относительности, М.- Л., 1935; Эйнштейн А.,
Собр. науч. трудов, т.
1 - 4, М., 1965 - 67. Учебники и монографии:
Паули В., Теория относительности, пер. с англ., М.- Л., 1947;
Ландау
Л. Д., Л и ф ш и ц Е. М., Теория поля, 6 изд., М., 1973 (Теоретическая
физика, т. 2); Мандельштам Л.
И., Лекции по оптике, теории
относительности и квантовой механике, М., 1972; Тейлор Э. Ф., У и л е р Д
ж.
А., Физика пространства-времени, пер. с англ., М., 1969; У га р о в
В. А., Специальная теория
относительности, М., 1968; Фейнма^н Р.,
Лейтон Р., С э н д с М., Фейнмановские лекции по физике, [пер. с англ.],
в. 2, М., 1965; Ф о к В. А., Теория пространства, времени и тяготения, 2
изд., М., 1961. Популярная
литература: Б о р н М., Эйнштейновская
теория относительности, пер. с англ., М., 1964; Л а н д а у Л. Д., Р
у
м е р Ю. Б., Что такое теория относительности, К., 1965; Фейнман Р. П.,
Характер физических законов, пер.
с англ., М., 1968. Обзоры: Вайскопф
В., Видимая форма быстродвижущихся тел, "Успехи физических наук",

1964, т. 84, в. 1, с. 183; Блохинцев Д. И., Обоснованность специальной
теории относительности опытами в
области физики высоких энергий, там
же, 1966, т. 89, в. 2, с. 185 - 99; Шмидт-Отт В. Д., Некоторые новые

измерения в связи с доказательством справедливости специальной теории
относительности, там же, 1968, т.
96, в. 3, с. 519 - 27. История:
Вавилов С. И., Экспериментальные основания теории относительности, М.-

Л., 1928; Л а у э М., История физики, пер. с нем., М., 1956; Франкфурт
У. И., Френк А. М., Оптика
движущихся тел, М., 1972. И. Ю. Кобзарев.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
20.05.06 :: 03:02:17

формулы тут
опущены... ну так вышло
...кроме того ту не только СТО, но это вам для
общего развития...
повторюсь.. физики не обсуждают СТО
математики
не обсуждают таблицу уножения..

на форумах обсуждаются собственны
ошибки , выдаваемые за парадоксы....

.... я думаю вы убедились,
что это не разговор о физике..
к физичеким вопросам это не иемеет
отношения...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
20.05.06 :: 03:10:10

"С чего бы
это вдруг? Пытаетесь «вычислить» не читал ли я, случаем, Ваши секретные
«три странички»?  Не расслабляйтесь, скорее всего читал. Покажите мне
эти странички, и я обязательно Вам об этом скажу . Я убежден, что в этих
Ваших трех страничках Вы ничего толком не поняли. Так что, выкладывайте их
на стол и поговорим."

нет уж давайте Вы сообщите откуда вы
подчерпнули те несколько сток, которые успели прочитать....

думаю
там есть те странички... которые вы поленились прочитать...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 20.05.06
:: 11:52:50

Справедливость
принципа относительности означает что различие, между состояниями
покоя и
равномерного прямолинейного движения не имеет физич.
содержания.

То есть ни какого отношения нет (равно нулю)..

А принцип называется принципом относительности, а ее нет, а он
называется, а ее нет..

Так вот, господа, относительность - не
принцип..
это не логично и не верно, о чем и весь разговор то.
..А
название! провоцирует!.. утверждая казуистику принципом научного,
теоретического "творчества".  Потому и творчество в ковычках, на
самом деле..

"Относительность" - чистая философия, спец.
подзаложена чтоли.. как бы, в самое начало справедливого логического
шага!..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
20.05.06 :: 13:08:18

А по-моему
это принцип

А=А'
...и факт
существования

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 20.05.06
:: 14:59:07

И всеже
принцип, здесь (о котором говорим), в логическом выводе о несоответствии
относительности,  в принципиальной противоречивости, якобы очевидной,
относительности движения
(отношения сии - всегда равны нулю!.. но
отношения могут быть действительными, и обладать кнкр. зачением..
утверждать это в классике сложно, то есть док-во этого факта, в
простоте, недостижимо..),

и не только движения.. (в этом дело..!
Здесь настоящая теоретическая задача).
И тогда, с развитием в эту
сторону, к совершенной БЕЗотносительности, за АЭ, дальше АЭ..

можно, и нужно, упразднить парадоксы, то есть растерянность в
отношении к задачам рационального содержания (в физике).
.. Мы найдем,
в этой стороне (в стороне логики простого здравого смысла, которая пугает
попов и проч. кустарей..) независимость движения фотона, вместе
конкретным численным значением скорости" движения его. И это всего
лишь для того чтобы получить доскональную конструкцию отношений объектов
природы.. и возможность ичерпывающего взгляда на явления, в том
числе те, которые до того "не входят в голову".
.. А Вы против?..

Однако заметте, что такая возможность - далеко не "теория
всего", каковыми являются попытки вернуться к абс. релятивизму..
(здесь, от А=А.. на каждом шагу задачи, однако совершенно рационального
содержания и только рационального, то есть разрешимого..)

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
20.05.06 :: 16:59:02

2
ppv

s>Я тут просмотрел, в чем проблема. Вообще-то действительно,
скучно...
Впечатление, что Вы слыхом не слыхивали про относительность
одновременности...
Оппонент так и не открыл своей тайны про «явную
ошибку».
Черным по-белому написано же: "относительность
одновременности"!..
Читайте про нее, ликвидируйте пробел в
образовании...

Ничего нового Вы не открыли, все это уже
разобрано... надо только читать учебники...

можете ли Вы
утверждать, что на основании относительности одновременности или любом
другом основании – наблюдатель в момент совершения этого события
СОВМЕЩЕНИЕ видит, что точки не совмещены?
...
Правильный ответ: нет,
не можете. Точки совмещены.
Вот только моменты времени совмещения в
разных ИСО - разные...

Ваша проблема в том, что Вы абсолютизируете
время.

Итак, я полагаю, что событие СОВМЕЩЕНИЕ произошло в каждой
из ИСО. Обратите внимание, я не написал – «одновременно»! Я просто заявил:
оно произошло.
Для одного события - все верно. Вы почему-то здесь очень
долго жуете единственное событие, а в этом ничего интересного вовсе
нет.

А Вы ведь рассматриваете в своем "парадоксе" два РАЗНЫХ
события!

Вам, наверное, показалось странным, что я описываю картину
таким подробным и демонстрационным образом.
Можно было потратить
сравнимое время, чтобы почитать в учебниках про относительность
одновременности и интервал между событиями.

А пока доводов и
конкретных возражений нет.
А чем неконкретно мое замечание про
относительность одновременности?
Вы хотите, чтобы я пересказывал
учебники?
Это же бессмысленно, если Вы не читаете учебники, Вы не
будете читать и мое изложение.

Корень противоречий в Вашем примере
элементарен:
Вы берете отрезки АВ и СД, концы которых одновременно
совмещаются в лабораторной ИСО. Заметьте, тут два события! Причем
разделенных пространственно, и в любой ИСО это так!

В СО, связанной
с отрезком АВ, концы отрезка СД совпадают с точками А и В не одновременно,
а именно - сначала совпадение В+Д, а потом - А+С.
В СО отрезка СД все
наоборот - сначала совпадение А+С , а потом - В+Д.

"Это
элементарно, Ватсон!"

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
20.05.06 :: 19:12:35

2 morozov

повторюсь.. физики не обсуждают СТО
математики не обсуждают
таблицу уножения..

Немного добавлю, чтобы у оппонентов не возникло
ложного мнения...
Физики могут обсуждать и анализировать степень
соответствия двух (всего!) постулатов, лежащих в основе СТО. Ставить
эксперименты по проверке точности, с какой постулаты
выполняются...

А обсуждать саму логическую конструкцию СТО,
построенную на этих постулатах, - это вопрос к математикам, в духе: "а
верна ли математика?" - это почти вопрос о верности таблицы умножения...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 20.05.06 ::
20:02:55

Snowman
wrote:

ppv>Оппонент
так и не открыл своей тайны про «явную ошибку».
s>Черным по-белому
написано же: "относительность одновременности"!..
Читайте про нее,
ликвидируйте пробел в образовании...
Я посмотрел посты: про
относительность одновременности заговорили первым Вы (#102). Тут же на Вас
сослался morozov (#104) и без ссылки - buba (#103). До моего сообщения
(#107) morozov про относительность одновременности не говорил ничего. Если
я пропустил, то покажите. Таким образом, если черным по белому и написано,
то не очень-то похоже, что это та самая «явная ошибка». Тем более, что он
подтвердил, что речь шла о не использовании в задаче формул Лоренца.
Насчет пробела – хорошее замечание. Ниже буду за него отчитываться
:-).

s>Ничего нового Вы не открыли, все это уже разобрано...
надо только читать учебники...
На новизну, вообще-то, я и не
претендую. Учебники, кстати, на стороне приведенного решения этой задачи.
Впрочем, напрасно я это анонсирую. В дальнейшем постараюсь говорить только
о существе дела.

ppv>можете ли Вы утверждать, что на основании
относительности одновременности или любом другом основании – наблюдатель в
момент совершения этого события СОВМЕЩЕНИЕ видит, что точки не
совмещены?
Правильный ответ: нет, не можете. Точки совмещены.

s>Вот только моменты времени совмещения в разных ИСО - разные...

Совершеннейшая истина. Полностью с Вами согласен. Никогда на
этом не настаивал и даже при каждой возможности явно и недвусмысленно это
подчеркивал. На этапе решения задачи, до получения окончательных выводов:
нет никаких оснований утверждать, что точки совместились в одно и то же
время (момент) по часам разных ИСО. Что касается цитируемого утверждения,
то Вы, как и morozov, прочитали его невнимательно. Вроде бы я объяснил это
утверждение в ответе Морозову более подробно, странно, что Вы этого не
заметили. Повторю для Вас. Сначала пару примеров.
Если на столе лежит
ручка, Вы можете утверждать, что ручка не лежит на столе?
Если Вы
видите на своих часах 3 часа, можете Вы утверждать, что видите на них 4
часа?
Если три точки совмещены, можете Вы утверждать, что они не
совмещены?
Только не надо философствовать и мистицировать. Речь о самой
обычной бытовой («здравосмысловой») ситуации.

s>Ваша проблема в
том, что Вы абсолютизируете время.
Я абсолютизирую не время, а
событие. Время в задаче «вылезет» само. Чуть позже. Странно, что такое
простое обстоятельство вызывает непонимание:
ppv>Итак, я полагаю,
что событие СОВМЕЩЕНИЕ произошло в каждой из ИСО. Обратите внимание, я не
написал – «одновременно»! Я просто заявил: оно произошло.
s>Для
одного события - все верно. Вы почему-то здесь очень долго жуете
единственное событие, а в этом ничего интересного вовсе нет.
А Вы
приглядитесь. Одно ли это событие?  Алиса (система А) фиксирует
показания трех совмещенных часов. Боб (система В) фиксирует показания трех
совмещенных часов. Цезарь (система С) фиксирует показания трех совмещенных
часов. Можно продолжать до бесконечности. Это масса событий, произошедших
в одной и той же точке пространства. Кстати, насчет точки пространства.
Надеюсь, Вы согласны, что все эти события произошли в одной и той же точке
пространства?
Покажите, где в приведенных рассуждениях я помянул время
или одновременность? Уверен, что Вы согласитесь: нигде. А я продолжу: все
эти события произошли в одной точке пространства, поэтому для любого из
наблюдателей они одновременны.

s>А Вы ведь рассматриваете в
своем "парадоксе" два РАЗНЫХ события!
Вообще-то, три события. Хотя их
может быть вообще любое количество (по числу
наблюдателей).

ppv>Вам, наверное, показалось странным, что я
описываю картину таким подробным и демонстрационным образом.

s>Можно было потратить сравнимое время, чтобы почитать в учебниках
про относительность одновременности и интервал между событиями.
Я рад,
что Ваши доводы такие конкретные. Вы согласны с моими возражениями на Ваши
доводы?

ppv>А пока доводов и конкретных возражений нет.

s>А чем неконкретно мое замечание про относительность
одновременности?
Вы хотите, чтобы я пересказывал учебники?
Нет, что
Вы! Приведенные здесь Ваши доводы я принимаю с благодарностью. Просто
обратите внимание на даты сообщений :-). На Ваши доводы я отвечаю по мере
их получения. И «неконкретность» к Вашим сообщениям более не относится,
они безупречны. Вы однажды заявили:
s>Какую СТО тут можно
обсуждать? То, о чем толкуете Вы, - это не СТО.
ppv>То, о чем
толкую именно я – это, во-первых, выше приведенная задача. Во-вторых, этот
отдельный пример про фотон в вагоне. Думаю, что Вы хотели сказать: мои
описания противоречат СТО.  Но это голословное утверждение. Буду
признателен за конструктивную критику, за конкретные доводы.
Данное
Ваше сообщение полностью отвечает моим понятиям конструктивности и
конкретности критики, спасибо.

s>Корень противоречий в Вашем
примере элементарен:
Вы берете отрезки АВ и СД, концы которых
одновременно совмещаются в лабораторной ИСО. Заметьте, тут два события!
Причем разделенных пространственно, и в любой ИСО это так!
Согласен!
Однако пока я описал только совмещение концов А (отрезок АВ) с концом С
(отрезок СД) с точки зрения неподвижной ИСО (очевидно, это ее Вы назвали
лабораторной ИСО). Вернее сказать, их совмещение с меткой 0 в лабораторной
ИСО. То есть это действительно одно событие – совмещение трех меток в
одной точке. О втором событии я еще не говорил (в моем ответе
Вам).

s>В СО, связанной с отрезком АВ, концы отрезка СД
совпадают с точками А и В не одновременно, а именно - сначала совпадение
В+Д, а потом - А+С.
В СО отрезка СД все наоборот - сначала совпадение
А+С , а потом - В+Д.
Достаточно беглого взгляда, чтобы согласиться с
Вами. Прежде, чем перейти к другим концам отрезков, я хотел бы подвести
итог по первым концам. Итак:
С точки зрения ИСО С (лабораторная ИСО,
неподвижная ИСО) в одной точке пространства совместились три объекта:
конец А отрезка АВ, конец С отрезка СД и некая точка 0 в ИСО С. Назовем
это событие условно «Совмещение 0 в ИСО С». Время этого события tc0 по
часам этой ИСО.
С точки зрения ИСО А произошло событие «Совмещение 0 в
ИСО А» - совместились в той же самой точке пространства три
объекта: конец А отрезка АВ, конец С отрезка СД и та же самая точка 0
системы С. Время этого события ta0 по часам этой ИСО А. Время ta0 в общем
случае не равно времени tc0. Совпасть они могут лишь случайно.
С точки
зрения ИСО В произошло событие «Совмещение 0 в ИСО В» - совместились в
той же самой точке пространства три объекта: конец А отрезка АВ, конец
С отрезка СД и та же самая точка 0 системы С. Время этого события tb0 по
часам этой ИСО В. Время tb0 в общем случае не равно времени tc0 и времени
ta0. Совпасть они могут лишь случайно.

Очень надеюсь на то,
что:
s>"Это элементарно, Ватсон!"
:-) Прошу простить меня, но
это очень важно:
s>Для одного события - все верно. Вы почему-то
здесь очень долго жуете единственное событие, а в этом ничего интересного
вовсе нет.
Вы, в общем-то, все приведенные рассуждения, так сказать,
авансом подтвердили. Но хотелось бы получить Ваше согласие по ним же, но в
более развернутом виде и с учетом Ваших замечаний. Очень не терпится
услышать Ваш ответ, поэтому отправляю сообщение в таком незавершенном
виде. И готовлю рассуждения по второму событию.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 20.05.06 ::
20:58:18

Продолжение,
шаг 2. Начало в:

ppv wrote:

ppv>Точки
совмещены.
s>Вот только моменты времени совмещения в разных ИСО -
разные...
Совершеннейшая истина. Полностью с Вами
согласен.

ppv>Итак, я полагаю, что событие СОВМЕЩЕНИЕ
произошло в каждой из ИСО. Обратите внимание, я не написал –
«одновременно»! Я просто заявил: оно произошло.
s>Для одного
события - все верно. Вы почему-то здесь очень долго жуете единственное
событие, а в этом ничего интересного вовсе нет.
Вы еще этого не
заметили. Это крайне важный момент. Фактически – это самый важный и даже
единственный решающий момент.
Итак, Алиса (система А) фиксирует
показания трех совмещенных часов.
Боб (система В) фиксирует показания
трех совмещенных часов.
Цезарь (система С) фиксирует показания трех
совмещенных часов.
Как следует понимать это самое «фиксируют
показания»? Я понимаю это самым обычным образом: смотрят на часы. Давайте
и мы взглянем на эти часы. Алиса со своей точки зрения видит на своих
собственных часах, например, 10 часов. На часах Боба она видит: 3 часа. На
часах Цезаря – 19 часов.
Вы согласны с тем, что Алиса вполне может
видеть перечисленные показания часов?

Согласитесь ли Вы, что
Боб, подняв глаза… увидел Алису, которая рассматривает его, Бобовы часы?
Нам совершенно безразлично, какая там относительность какой там
одновременности. У Боба праздник – день весеннего события «Совмещение 0 в
ИСО В» :-). Мы пока не знаем, что такого он увидел на собственных часах,
но одно мы знаем ТОЧНО – Алису-то он наверняка увидел. Я думаю, что нет
никаких разумных оснований утверждать, что часы совместились, а Алиса
куда-то пропала.
Вы согласны с тем, что Боб увидел Алису в момент
указанного события?

И что же делает Алиса по наблюдениям Боба?
Попробую угадать… смотрит на Бобовы часы! :-). А теперь скажите мне,
положа руку на сердце, что увидит Боб на своих собственных часах в этот
момент? Обратите внимание: и Алиса и Боб смотрят на одни и те же Бобовы
часы и видят… 3 часа. Вы сможете дать разумное описание того, как Алиса
(мы это отметили выше) видит из своей ИСО на часах Боба 3 часа, а с точки
зрения ИСО Боба она могла бы видеть другое время? Это событие уникальное,
единственное, неповторимое. Никогда больше Алиса не увидит ни Боба, ни его
часы, поэтому говорить, что этот взгляд был или будет еще раз нет
оснований. Если Алиса однажды из своей ИСО увидела на часах Боба 3 часа,
то эта картинка, живопись, монумент, постамент и что там еще, для нее –
также явление уникальное. Нельзя увидеть льва, глядя на
крокодила.
Вы согласны, что с точки зрения ИСО Боба сам Боб «увидел
в глазах» Алисы отражение своих часов, которые показывают 3 часа?

Я описываю все это таким образом, чтобы суть была понятна не
только Вам, но и любому.
Итак, и Алиса и Боб в момент совмещения всех
часов в одной точке видят на них одно и то же время:
Алиса (система А)
фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3, С19.
Боб (система
В) фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3, С19.
Цезарь
(система С) фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3,
С19.
Где А10 – показания часов Алисы с ее точки зрения (Алиса – 10
часов), В3 и С19 – аналогично. Цезаря я добавил автоматом, поскольку
рассуждения про Алису и Боба строго симметричны для любой пары ИСО. Мне
кажется это очевидно. Я много над этим думал, поэтому мне кажется, что это
действительно элементарно, очевидно, истинно.
Итак, я привел второй шаг
из примерно 4-х.
Отправляю, чтобы Вы могли как можно быстрее с ним
ознакомиться. Я буду готовить следующий этап, а Вы, возможно, лишите меня
этой возможности, разбив в пух и прах этот :-).

К слову:
#118 в:
05/20/06 в 19:12:35 snowman
s>А обсуждать саму логическую
конструкцию СТО, построенную на этих постулатах, - это вопрос к
математикам, в духе: "а верна ли математика?" - это почти вопрос о
верности таблицы умножения...
Практически полностью согласен с Вами.
Вы только не отметили «ахиллесову пяту» СТО:
Не противоречат ли
постулаты друг другу и полученным этой математикой выводам?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 20.05.06 ::
22:00:35

to
snowman
Продолжение, шаг 3. Начало в:

ppv wrote:

Если
нет возражений по тому, что видят на всех часах каждый из наблюдателей, а
видят они все на всех часах одно и то же время, то продолжу.
Сначала
рассмотрим кажущийся конфликт с относительностью одновременности. Состоит
этот конфликт в том, что все наблюдатели как бы одновременно
наблюдают показания трех часов. Но положение об относительности
одновременности гласит, что события, произошедшие одновременно в одной
точке пространства безусловно являются одновременными с точки зрения
любой ИСО. Напомню, что эти три события:
Алиса (система А)
фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3, С19.
Боб (система
В) фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3, С19.
Цезарь
(система С) фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3,
С19.

Отметим также, что речь идет о часах, которые можно
рассматривать, как установленные на концах движущихся отрезков. То есть
можно сказать, что часы Алисы – это часы, установленные на конце А
отрезка, находящегося в ИСО А. Часы Боба – это часы, установленные на
конце С отрезка, находящегося в ИСО В. А часы Цезаря – это часы, которые
по воле судьбы оказались в данной точке лабораторной (неподвижной) ИСО С.
Другими словами, все эти события означают совмещение в одной точке
неподвижной ИСО двух концов движущихся мимо нее отрезков.
Таким
образом, мы можем это событие в каждой ИСО назвать и иначе: совмещение
концов двух отрезков. Это фактически первая часть процедуры измерения
длины отрезка: прикладывание к нему шаблона. Скажем, отрезок в ИСО А – это
измеряемый отрезок, а отрезок в ИСО В – это шаблон. Для измерения длины
отрезка нам нужно приложить к одному его концу конец шаблона – именно это
мы сейчас и проделали. Теперь нам необходимо посмотреть, куда, в какое
место шаблона попал второй конец измеряемого отрезка. В нашем случае мы
ожидаем, что конец отрезка попадет ровно в конец шаблона. Ну, что ж…
Посмотрим.

1. Алиса в своей неподвижной ИСО сидит с часами напротив
конца А отрезка. На ее часах время 10 часов. Скажите, какое время
показывают часы на конце отрезка В в ИСО Алисы? В тот момент, когда Алиса
посмотрела на свои часы, часы на другом конце отрезка покажут… 10
часов.
Вы согласны с этим?

2. Боб в своей неподвижной
ИСО сидит с часами напротив конца С отрезка. На его часах время 3 часа.
Скажите, какое время показывают часы на конце отрезка Д в ИСО Боба? В тот
момент, когда Боб посмотрел на свои часы, часы на другом конце отрезка
покажут… 3 часа.
Вы согласны с этим?

3. С точки зрения
Цезаря, в его, Цезаревы 19 часов, она наблюдает два несущихся мимо него
отрезка ОДИНАКОВОЙ длины. Вы сможете обосновать, почему два отрезка
одинаковой длины в неподвижном состоянии, двигаясь мимо данной ИСО с
одинаковой скоростью, но в разных направлениях, сократились по-разному? То
есть для наблюдателя имеют РАЗНУЮ длину?
Вы сможете это обосновать?
Или согласитесь, что отрезки имеют одинаковую длину?

4. С
точки зрения Цезаря, в его, Цезаревы 19 часов, конец одного отрезка
совместился с началом другого. Поскольку мы априори знаем, что отрезки с
точки зрения Цезаря имеют одинаковую длину, то нет никаких разумных
оснований не признать: вторые концы отрезков также совместились друг с
другом.
Цезарь в своей неподвижной ИСО сидит с часами напротив первой
точки совмещения концов А и C отрезков. На его часах время по-прежнему 19
часов. Скажите, какое время показывают часы возле других совместившихся
концов отрезков В и Д в ИСО Цезаря? В тот момент, когда Цезарь посмотрел
на свои часы, эти другие часы покажут… 19 часов. То есть в то же самое
время, когда совместились концы отрезков А и С по часам ИСО Цезаря, в это
же самое время по тем же часам ИСО Цезаря совместятся и другие два конца
отрезков – В и Д. С точки зрения ИСО Цезаря два отрезка совместились друг
с другом своими концами ОДНОВРЕМЕННО. С точки зрения Цезаря произошло
измерение длины отрезка АВ шаблоном СД, и это измерение показало – отрезок
АВ равен по длине шаблону СД. Впрочем, это ясно также и из условий
симметрии.
Вы согласны с этим?

Третий этап (шаг) я
заканчиваю утверждением:
Событие «Совмещение 0 в ИСО С» является
одновременным с событием «Совмещение 1 в ИСО С» - другие два конца
отрезков В и Д совместились в 19 часов.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 20.05.06 ::
23:05:34

to
snowman
Продолжение, шаг 4. Начало в:

ppv wrote:

Итак,
событие «Совмещение 0 в ИСО С» является одновременным с событием
«Совмещение 1 в ИСО С» - другие два конца отрезков В и Д совместились в 19
часов.
Если нет возражений по этому утверждению, то продолжу.

В
ИСО А на конце отрезка А сидит Алиса с часами и тоскливо смотрит на Боба.
Как неоднократно замечали Морозов и snowman – скучно, не интересно. На
другом конце этого же отрезка – В сидит сестра Алисы – Элизабет с хорошими
часами в руках. Думаю, что ни у кого не вызовет сомнения, что в тот
момент, когда Алиса посмотрела на свои часы, часы Элизабет показали то же
самое время. А именно: 10 часов декретного времени ИСО А. Ну, не могут
часы Элизабет показывать другое время, отличающееся от показаний часов
Алисы! Отрезок для ИСО А является неподвижным и ничего интересного вокруг
не происходит.
Стоит ли расписывать аналогичную картину, происходящую в
ИСО В? Там на втором конце отрезка сидит брат Боба – Фрэнк и тоже скучает.
Часы его, как все уже догадались, показывают то же самое время, что и часы
Боба: в нашем случае – это 3 часа.
И совсем уж скучно напомнить, что
часы Гая, брата Цезаря в ИСО С показывают время Цезаревых часов, как было
выше отмечено – 19 часов. Кстати, я не забыл сказать, где сидит Гай?
Конечно же рядом со вторыми совместившимися концами отрезков – В и
Д.

Итак, игроки расставлены, площадки размечены, часы сверены.
«Третий тайм мы уже отыграли и одно лишь осталось сказать…». Гай смотрит
на собственные часы… 19 часов. Смотрит на концы отрезков… Концы как концы…
А на конца-а-ах… Короче, Элизабет и Фрэнк. Hello, boy! Hello, girl! What
is the time? What o`clock is it?
А Элизабет ему: 10 часов!
А Фрэнк:
А ни фига! 3 часа!
А Гай: Чё-то у вас ребята, часы барахлят! Сейчас
самые что ни на есть 19 часов.
Короче, поспорила молодежь, забили
стрелку и… разлетелись. Остался один лишь факт:
Элизабет (система А)
фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3, С19.
Фрэнк
(система В) фиксирует показания трех совмещенных часов: А10, В3,
С19.
Гай (система С) фиксирует показания трех совмещенных часов: А10,
В3, С19.

С какой позиции ни подходи, а Гай действительно видит
совмещенные концы отрезков. И он никак не может не видеть часов,
закрепленных на этих концах. И показания на этих часах ТОЛЬКО ОДНИ для
любого наблюдателя, в любой ИСО (и просто СО), поскольку это именно ТЕ
единственные в мире показания часов, вырубленные на гранитных плитах,
вылитые в чугунных барельефах, написанные кистью великих мастеров…
Я не
уверен, что изложил все самым понятным образом… Еще один вариант…
Если
разные наблюдатели рассматривают одни и те же часы НЕПОСРЕДСТВЕННО, то
есть находясь рядом, в одной точке с этими часами, то все эти наблюдатели
– двое, трое, двести, миллион, неподвижные и движущиеся, инерциальные и не
очень – все они без исключения видят на этих часах только одни показания,
только одно и то же время. Как если бы на часах была фотография, то все
видели бы только то, что на ней изображено и ничего иного.
Таким
образом, я делаю вывод, что все три наблюдателя на вторых концах отрезков
видят друг друга и видят часы друг друга. Они видят на каждых из этих
часов одни и те же показания.
Отмечаю со всей определенностью: ни о
какой относительности одновременности здесь не может быть и речи.
Да, конечно, часы каждой ИСО показывают свое собственное время, не
совпадающее со временем в других ИСО. Но все эти часы находятся в одной
точке пространства для любой ИСО. Поэтому снятие показаний часов с точки
зрения любой ИСО суть события АБСОЛЮТНО одновременные.
Этот момент
является относительно, то есть не очень сложным… Но, надеюсь, Вы меня
поняли.
Если Вы меня поняли, то вряд ли не согласитесь с моими
доводами.
И в таком случае, я завершаю выкладки:
В одно и то же
время с точки зрения каждой из ИСО концы двух отрезков оказываются
совмещенными попарно. Отрезки равны.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
20.05.06 :: 23:55:08

2 ppv

Я много над этим думал, поэтому мне кажется, что это действительно
элементарно, очевидно, истинно.
"...читал пейджер... много думал..."
;D

Я буду готовить следующий этап, а Вы, возможно, лишите
меня этой возможности, разбив в пух и прах этот :-).
Потратили бы это
же самое время с большей пользой, если бы почитали в учебниках про
одновременность...

Не противоречат ли постулаты друг другу и
полученным этой математикой выводам?
Юмор оценил...  ;D

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
21.05.06 :: 00:08:15

2 ppv

...
Вы согласны с этим?
...
Вы согласны с этим?

...
Вы согласны с этим?
...

Сплошные
банальности... ужасно скучно...
Зевота одолевает...

Третий этап
(шаг) я заканчиваю утверждением:
Событие «Совмещение 0 в ИСО С»
является одновременным с событием «Совмещение 1 в ИСО С» - другие два
конца отрезков В и Д совместились в 19 часов.
Думаю, когда Вы научитесь
излагать свои мысли лаконично и четко, Вы сами разберетесь...
Подобные
примеры разобраны в куче учебников.

Я понимаю, конечно, интереснее
самому изобретать велосипед...
Но только у Вас получаются грабли, на
которые Вы потом и наступаете...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
21.05.06 :: 00:25:40

2 ppv

Я не уверен, что изложил все самым понятным образом…
Вы
правильно не уверены.
Много слов, шума, треска... а смысл потерялся за
всем этим...

Еще один вариант…
Что-о?
еще?...
:o

Отмечаю со всей определенностью: ни о какой
относительности одновременности здесь не может быть и речи.

Когда речь идет об одном событии - конечно. Вы слишком долго
чесали языком по поводу отдельно одного события, потом - по поводу
отдельно другого события...
А мое терпение уже практически
иссякло...

Да, конечно, часы каждой ИСО показывают свое собственное
время, не совпадающее со временем в других ИСО. Но все эти часы находятся
в одной точке пространства для любой ИСО.
Что-о? Как? Вы еще
рассматриваете по одной штуке часов в каждой ИСО?

Поэтому снятие
показаний часов с точки зрения любой ИСО суть события АБСОЛЮТНО
одновременные.
Этот момент является относительно, то есть не очень
сложным…
Это является просто банальным!
Вы потратили кучу
времени, в том числе и моего, чтобы обосновать банальное утверждение, что
одноместные и одновременные события в одной ИСО будут одновременны и
одноместны в любой другой ИСО!
Поздравляю!

Но, надеюсь, Вы меня
поняли.
Кажется, начинаю понимать... что Вы просто
издеваетесь...

И в таком случае, я завершаю выкладки:
В одно и
то же время с точки зрения каждой из ИСО концы двух отрезков оказываются
совмещенными попарно. Отрезки равны.
А вот самое существенное
Вы проскочили, выдав утверждение без доказательства.
Видимо, вся лабуда
с многочисленными персонажами была нужна для отвлечения внимания и
создания впечатления доказательности...

В общем, читайте учебники,
там Ваш пример тоже есть почти в том же виде. Правда, без Цезаря, Боба,
Алисы и их многочисленной родни, которые безуспешно пытались Вам помочь
запарить мозги окружающим...

Но в одном они определенно добились
успеха: ЗАПАРИЛИ МОЗГИ ВАМ!

Прощайте, лучше пишите сказки для
детей, это у Вас лучше получится...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 21.05.06 ::
19:19:27

morozov
wrote:

ppv>С
чего бы это вдруг? Пытаетесь «вычислить» не читал ли я, случаем, Ваши
секретные «три странички»?  Не расслабляйтесь, скорее всего читал.
Покажите мне эти странички, и я обязательно Вам об этом скажу . Я убежден,
что в этих Ваших трех страничках Вы ничего толком не поняли. Так что,
выкладывайте их на стол и поговорим.
m>нет уж давайте Вы сообщите
откуда вы подчерпнули те несколько сток, которые успели прочитать....

думаю там есть те странички... которые вы поленились прочитать...

Хорошо. Исключительно по Вашей настойчивой просьбе. Напомню
цитату:
t  = Rвагона / (с + v)
то есть, он как бы движется по
отношению к этой стенке с относительной скоростью (с + v). Подчеркиваю,
что «как бы», поскольку, естественно, фотон движется со скоростью света,
просто стенка при этом движется ему навстречу. Неужели Вы с этим готовы
спорить? Спорить против очевидного?
m>ссылочку на Эйнштейна или
кого угодно ...
Вы не ответили ясно, но из нашего разговора можно
сделать вывод: Вы отрицаете правомерность приведенной формулы. По Вашей
просьбе я привел цитату:
Сазонов А.Ф. Физика без парадоксов, «4.
Абсолютность времени и одновременности. Преобразования Лоренца»
Пусть в
момент времени tа из А выходит луч света, отражается в B в момент времени
tb и возвращается назад в А в момент времени t`a. Находим:
ta - tb =
Rab: (c - v) и  t`a - tb = Rab : (c + v),
Ваша реакция на
нее:
m>и гле там ПРАВИЛО СЛОЖЕНИЯ СКОРОСОСТЕЙ ?
(Гусары!
Молчать! :-) ). Вся хитрость в том, что это цитата из работы Эйнштейна «К
электродинамике движущихся тел», 1905 года. Вы что? Запрещаете Эйнштейну
использовать в своем выводе приведенные формулы? Вы просили постранично.
Пожалуйста: все это на странице 12.
m>если там этого провила нет...
можно поднатужится и вывести..
Вы что, не знаете, где в этой работе
правило сложения скоростей? На странице 20. Вы что, не знаете, что
приведенная формула использована Эйнштейном при доказательстве своих
положений? А он-таки поднатужился и вывел.
m>вы продолжаете
складывать скорости по Галилею - V+c
Да не я, а Эйнштейн! Он пишет,
например, на странице 13:
«Но относительно начала координат системы k
луч света при измерении, произведенном в покоящейся системе, движется со
скоростью V-v»
m>относительно стенки фотон движется со скоростью
света...
на этом основана СТО Эйнштейна..
Скажите, пожалуйста! Ну,
откуда же мог Эйнштейн это знать? :-) Не мог он в 1905 году знать, на чем
основана СТО Эйнштейна! :-) И Морозова не было поблизости, чтобы объяснить
:-).
m>...это не есть правило сложения скоровтей СТО,
Да что Вы
говорите?! Вот так Эйнштейн! Вот так отчебучил! :-)
m>вы не знаете
правмла сложения скоростей СТО,
Вы предлагаете использовать эти
правила в приведенных формулах? Не пробовали посоветовать это
Эйнштейну?
m>вы не подозревали, сто там есть провило сложения
скорсотей, Вы не знаете СТО....
Как нельзя кстати Ваши собственные
слова:
«ну так сразу....
лишили человека возможности самому
полистать книжку пописать формулы...»
Представляю, как Морозов дает
пинок Эйнштейну под зад и зачетку – вдогонку. Все Ваши «обвинения»
относятся к Эйнштейну! Хотя есть другое мнение. Это Вы, Морозов, не знаете
работы Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел», не знаете СТО и
используете ее догматически, вряд ли понимая, что она из себя
представляет. Хотя, как я не раз отмечал, возможно Ваш текст этой работы
отличается от цитируемого мною:
m>если вым попалась настолько
бессодержательная дрянь
Вот давайте и посмотрим, что за «дрянь» мне
попалась. У Вас есть возможность оправдаться.
Как я подозреваю, Ваши
мифические три странички – фрагмент этой работы. Если же они из другой
работы, и автор ее не Эйнштейн, то браво-браво! Автор Специальной Теории
Относительности для слесаря Морозова – не указ.

m>скорость в СТО
(и в природе) нет систем движущихся со световой скоростью ...
Если все
«спецы по СТО» такие косноязычные, то грош ей цена. Тем не менее
предположу: Вы хотели сказать, что в СТО (и в природе) нет систем,
движущихся со световой скоростью. В любом случае фраза «нет систем
движущихся со световой скоростью» может иметь только такую трактовку и
никакой иной. В таком случае, и это Ваше утверждение – опровержение
Эйнштейна:
«При v = V все движущиеся объекты, наблюдаемые из
«покоящейся» системы, сплющиваются и превращаются в плоские фигуры».

Ну, не знаю, где там у Эйнштейна крыша съехала, если то, о чем он
пишет – это ни СТО, ни природа. На странице 18. Как видим, работа тянет
заведомо на более «трех страничек». Какие бы из них Вы ни имели в виду,
приведенные цитаты в них не попадают. Читаете только заголовки?

Я
как-то сказал, что отмазываться придется Вам. Начинайте. По всем
параметрам получается, что Вы, Морозов, самым явным образом опровергаете
Эйнштейна. По этому поводу есть интересное высказывание:
В сообщении от
2004.10.11 21:18:09 Dims пишет:
ppv>Как-то у Вас (вроде бы у
Вас) промелькнула фраза что-то типа, что теорию относительности будут
опровергать чуть ли не дворники или что-то в этом духе. Напомните, где
это. Или повторите.
D>Я помню только подзаголовок на форуме STL
был, что "все, кому не лень хотят опровергнуть теорию относительности".
Сам я лично вряд ли напирал бы на профессию опровергателя. По крайней
мере, не помню этого. Уверен, что в теории относительности может
разобраться любой дворник, если по-настоящему захочет этого.
Я
согласен с Вами, но я доверяю моей собственной памяти. И действительно,
такое высказывание у Вас все-таки есть, вот оно:
В сообщении от 2004.07.20 22:30:40 Dims
пишет:
D>Кто только не опровергает ТО со своих позиций: и
математики, и горе-изобретатели, и мечтатели. Скоро пойдут уборщицы и
сапожники! :-) ))
Человеком надо быть, с открытыми мозгами, а не
воплощением своей профессии!
Думаю, сказано весьма точно.
Сапожники – не сапожники, а один слесарь - гений Морозов уже нарисовался
:-).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 21.05.06 ::
19:56:05

Snowman
wrote:

s>Прощайте,
лучше пишите сказки для детей, это у Вас лучше получится...
Самое
главное – вовремя смыться? :-)
ppv>Но, надеюсь, Вы меня поняли.

s>Кажется, начинаю понимать... что Вы просто издеваетесь...

Ничуть. Все совершенно серьезно. То, что банальности Вы заметили, это
хорошо. Но не все такие грамотные, приходится разжевывать, уже вошло в
привычку. Все можно изложить короче.
Вы позволите?
Для начала – с
точки зрения лабораторной ИСО отрезки имеют одинаковую длину? Я утверждаю
– да.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
22.05.06 :: 03:46:53

разговор
пошел не о физике....
напомню тема здесь называется "Физика,
астрономия, математические решения"
Автор физику не знает, не
интересуется.... и непонятно зачем он задает вопросы если его не
интересуют ответы.......
непонятно

предлагаю на усмотрение
"Сноумана"

1. закрыть тему...хотя б на время, необходимое для
прочетния "трех страничек" см. #109, #110, #111
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1145645408&start=100
2.
переместить в "альтернативнцю физику"
3. переместить в "клуб
молопросвещенных обсуждателей СТО" (правила форума не разрешают
употреблять слово "придурки")
4. стереть тему на хрен целиком изи
выборочно. непример все посты с номераит не кратные трем

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
22.05.06 :: 03:53:58

"Я много над
этим думал, поэтому мне кажется, что это действительно элементарно,
очевидно, истинно."

дросте это занятие... может это не для
вас....

вы не думали... вы ПРИДУМАЛИ нечто непохожее на
СТО...
...обычное дело... этим грешат все альты от Старлея,  до
Гонцы

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 22.05.06 ::
14:44:36

Морозову,
модератору форума
Беру на себя обязательство воздерживаться в
дальнейшем от любой критики любого оппонента в данной теме в прямой или
косвенной (намеками) форме.
При условии продолжить диалог со
Snowman’ом.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
22.05.06 :: 16:09:10

"Беру на
себя обязательство воздерживаться в дальнейшем от любой критики любого
оппонента"

чего за глупость...
критикуйте конечно ....
было
бы в тему...
конечно тон Вашей критики не соответствует вашим знаниям и
навыкам... в смысле физики не знаете...но это беда поправимая... возможно
найдутся охотники вас просветить..

просто есть темы , для
обсуждения котрых выделена площадки (песочницы)... туда с удовольствием
заходят и физики..иногда правда просто поразвлечся... но ведь заходят!

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 22.05.06 ::
19:04:38

morozov
wrote:

m>критикуйте
конечно ....
было бы в тему...
Хорошо.

To Snowman:
В
коротком варианте. Исходные данные:
Маркировка отрезков слева направо
АВ, СД. Совмещение концов обозначено как А=С и В=Д.
АВ движется вправо
(ИСО А), СД – влево (ИСО В). ИСО С неподвижна.
Отрезки равны. Их
скорости относительно ИСО С равны v. Все часы вначале обнулены.

1.
С точки зрения неподвижной ИСО концы А=С совместятся в тот же момент
времени, что и концы В=Д. В ИСО С это события одновременные. Например, это
время tc.
2. С точки зрения ИСО С движущиеся часы ИСО А, находящиеся на
конце А, отстанут на такое же время, что и часы ИСО А, находящиеся на
конце В. Например, это времена ta = tb = tc*sqrt(1 – v^2/c^2).
3.
Наблюдатели ИСО С увидят одновременно на концах отрезка АВ в момент
совмещения его с отрезком СД одинаковые показания часов движущейся ИСО А
ta = tb.
Вывод: Наблюдатели ИСО А, находящиеся на концах А и В, в свою
очередь, в этот момент времени ta = tb по своим собственным часам, то есть
одновременно, увидят совмещенные концы А=С и В=Д.

Где и какая, по
Вашему мнению, в приведенных выкладках допущена ошибка?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 23.05.06 ::
18:17:45

to
Snowman
m>повторюсь.. физики не обсуждают СТО
математики не
обсуждают таблицу уножения..

s>Немного добавлю, чтобы у
оппонентов не возникло ложного мнения...
Физики могут…
Следует ли
понимать Ваши слова как: физики имеют право…?
s>обсуждать и
анализировать степень соответствия двух (всего!) постулатов, лежащих в
основе СТО. Ставить эксперименты по проверке точности, с какой постулаты
выполняются...
В этой связи возникает вопрос. Эйнштейн сделал
предсказание (в работе «К электродинамике…»):
«Если в точке А находятся
двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой
кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что
потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут отставать
по сравнению с часами, остававшимися неподвижными, на <формула>
сек.
Отсюда можно заключить, что часы с балансиром, находящиеся на
земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы,
помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия».

Между упомянутыми часами нет относительного движения, поэтому
отставание часов, вызванное этим обстоятельством должно вообще
отсутствовать. Как это согласуется со специальной теорией
относительности?

s>А обсуждать саму логическую конструкцию СТО,
построенную на этих постулатах, - это вопрос к математикам, в духе: "а
верна ли математика?" - это почти вопрос о верности таблицы умножения...

Приведенное заключение, судя по всему, Эйнштейн относит, говоря Вашими
словами, к логической конструкции СТО. Как Вы считаете, заключение
Эйнштейна правомерно? Эффект действительно будет таковым вследствие СТО -
законов?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
23.05.06 :: 19:17:57

2 ppv

В коротком варианте. Исходные данные:
Маркировка отрезков слева
направо АВ, СД. Совмещение концов обозначено как А=С и В=Д.
АВ движется
вправо (ИСО А), СД – влево (ИСО В). ИСО С неподвижна.
Не очень понятна
идея обозначить разные ИСО теми же буквами, что и концы
отрезков...
Наверное, с той же целью, что и ввести целую команду
персонажей, и дать им реплики...
Т.е. превратить в театр... или
балаган...
Ну да ладно, это я брюзжу... просто эстетические чувства
коробит...

Отрезки равны.
Очевидно, имеется в виду собственная
длина отрезков?

Все часы вначале обнулены.
Вообще-то в задаче
подразумевается наличие минимум шести штук хронометров, по две штуки на
каждую ИСО:
По концам отрезков АВ и СД, а также в точках их встречи в
ИСО С. Если все шесть штук обнулить одновременно, то пары часов,
находящиеся в общей ИСО, не будут синхронизированы!
В этом и состоит
относительность одновременности.

А без синхронизации Вы можете
намерять чего угодно...

Дальше позволю себе не вникать, тем более в
такие конструкции:
...С точки зрения ИСО С движущиеся часы ИСО А,
находящиеся на конце А...

Где и какая, по Вашему мнению, в
приведенных выкладках допущена ошибка?
Как видите, есть
практически в самом начале. Дальше - не смотрел, но одной ошибки
достаточно, чтобы ответ был неправильным.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
23.05.06 :: 19:47:38

2 ppv

Физики могут…
Следует ли понимать Ваши слова как: физики
имеют право…?
Нет, конечно. Вам же Морозов четко сказал, что
математики не будут критиковать таблицу умножения, и не потому, что права
не имеют...

В этой связи возникает вопрос. Эйнштейн сделал
предсказание (в работе «К электродинамике…»):
«Если в точке А
находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по
замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в
А (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут
отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными, на
<формула> сек.
Отсюда можно заключить, что часы с балансиром,
находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно
такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в
одинаковые условия».
Между упомянутыми часами нет относительного
движения, поэтому отставание часов, вызванное этим обстоятельством должно
вообще отсутствовать. Как это согласуется со специальной теорией
относительности?
На самом деле корректное решение этой проблемы лежит
вне рамок СТО. Система, где часы неподвижны - неинерциальная. А СТО
требует инерциальных систем.

Можно рассмотреть это движение в ИСО,
тогда часы на экваторе движутся. Там есть тонкость, что они движутся с
непостоянной скоростью, вообще-то.

Как Вы считаете, заключение
Эйнштейна правомерно? Эффект действительно будет таковым вследствие СТО -
законов?
На самом деле задачу надо рассматривать в рамках ОТО.
Если
мы находимся во вращающейся системе отсчета, связанной с Землей, часы
неподвижны, и остается лишь влияние гравитационного потенциала. Но Земля
деформирована центробежной силой (в неинерциальной СО), так что
гравитационный потенциал на поверхности везде один и тот же. Поэтому часы
на экваторе и полюсе будут идти одинаково, если находятся на уровне
моря.

Но в своей первой работе Эйнштей об эффектах ОТО еще не знал,
поэтому сделал такое заявление.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 24.05.06 ::
21:00:32

To Snowman

Snowman wrote:

ppv>В
коротком варианте. Исходные данные:
s>Не очень понятна идея
обозначить разные ИСО теми же буквами, что и концы
отрезков...
Наверное, с той же целью, что и ввести целую команду
персонажей, и дать им реплики...
Т.е. превратить в театр... или
балаган...
Алису с Бобом не я придумал. Я просто продолжил традицию. А
идея проста – дать имя каждым из часов (А- Алиса, В – Боб и так далее).
Одноименность возникла случайна, а затем продолжилась.
s>Ну да
ладно, это я брюзжу... просто эстетические чувства коробит...
Я
принимаю Ваше замечание. Согласен, перебор.

ppv>Отрезки
равны.
s>Очевидно, имеется в виду собственная длина отрезков?

Мне кажется, Вы поняли меня правильно, хотя и уточняете. Нет, имеется
в виду длина двух отрезков с точки зрения одной ИСО: 1.своего, родного, и
2. чужого, сократившегося.

ppv>Все часы вначале обнулены.

s>Вообще-то в задаче подразумевается наличие минимум шести штук
хронометров, по две штуки на каждую ИСО:
По концам отрезков АВ и СД, а
также в точках их встречи в ИСО С.
Да, именно шесть штук. Все они
имеют собственные имена (Алиса, Боб и другие).
s>Если все шесть штук
обнулить одновременно, то пары часов, находящиеся в общей ИСО, не будут
синхронизированы!
Не вижу проблемы. Общая ИСО – это лабораторная,
неподвижная? Например, на конце А вспыхивает лампа (в коротком варианте
задачи). В ноль сбрасываются часы, находящиеся рядом с лампой в каждой из
ИСО. Внутри ИСО все остальные часы синхронизируются по-эйнштейну. Пока
отрезок дойдет до других часов неподвижной ИСО, свет там уже
побывает.
s>В этом и состоит относительность одновременности.

Думаю, здесь можно смело говорить об абсолютности. Первичные
(эталонные) часы каждой ИСО в момент начала синхронизации находятся в
одной точке пространства. Мы синхронизируем часы в каждой ИСО их
средствами задолго до начала измерений.
s>А без синхронизации Вы
можете намерять чего угодно...
Конечно. Поэтому этому вопросу уделено
фактически основное внимание.
s>Дальше позволю себе не вникать, тем
более в такие конструкции:
Хотя основное только начиналось, не
возражаю. Мне интересно наблюдать, как математика СТО выкручивается из
самых хитрых конструкций-опровержений. Думаю, Вы не будете возражать
против «закрытия» этого вопроса. Приведу цитату из знаменитых «трех
страничек» Морозова:
«В частности, продольный диаметр сферы, движущейся
со скоростью v относительно L', будет при измерении в L' в корень из
(1-v^2/с^2) раз короче, чем поперечный. (Заметим, что это сокращение не
обнаружилось бы на мгновенной фотографии сферы: из-за различного
запаздывания световых сигналов, приходящих от разных точек сферы, её
видимая форма остаётся прежней.)»
Если взять не сферу, а лишь отрезок
– ее диаметр, то мы увидим рассмотренную задачу. Я полагаю, что хитрость
заключена в трактовке выводов (и задачи и цитаты). Бесспорно, что отрезок
сократится. Но наблюдатель, получается, видит его таким же, как и свой
собственный.

s>одной ошибки достаточно, чтобы ответ был
неправильным.
Очень часто это действительно так. Хорошее вступление,
чтобы перейти ко второму Вашему сообщению.

#135 в: 05/23/06 в
19:47:38 Snowman
ppv>В этой связи возникает вопрос. Эйнштейн
сделал предсказание…:
«… часы с балансиром, находящиеся на земном
экваторе, должны идти несколько медленнее…».
ppv>Как это
согласуется со специальной теорией относительности?
s>На самом деле
корректное решение этой проблемы лежит вне рамок СТО.
Следовательно,
вывод Эйнштейна в этой работе является ошибкой. Вы
согласны?

s>Система, где часы неподвижны - неинерциальная.

Уточните, пожалуйста, это Ваше утверждение. Вы не
ошиблись?

s>Можно рассмотреть это движение в ИСО, тогда часы на
экваторе движутся. Там есть тонкость, что они движутся с непостоянной
скоростью, вообще-то.
Модуль скорости можно принять постоянным.
Главное  в том, что движение ускоренное. Но еще более существенное в
данном случае, на мой взгляд, в том, что нет относительного движения.

ppv>Эффект действительно будет таковым вследствие СТО -
законов?
s>На самом деле задачу надо рассматривать в рамках ОТО.

Если мы находимся во вращающейся системе отсчета, связанной с Землей,
часы неподвижны, и остается лишь влияние гравитационного потенциала. Но
Земля деформирована центробежной силой (в неинерциальной СО), так что
гравитационный потенциал на поверхности везде один и тот же. Поэтому часы
на экваторе и полюсе будут идти одинаково, если находятся на уровне моря.

Существенное замечание (про уровень). И про деформацию. Но вследствие
деформации на полюсе часы должны оказаться ближе к центру Земли, а на
экваторе – дальше. Добавьте сюда центробежную силу, которая фактически
эквивалентна, как мне помнится, силе гравитации и уменьшает ее. В итоге
должно получиться, что на экваторе часы должны идти быстрее, то есть
противоположно утверждению Эйнштейна. А что показывает
эксперимент?

s>Но в своей первой работе Эйнштей об эффектах ОТО
еще не знал, поэтому сделал такое заявление.
На мой взгляд, слабое
оправдание. Частную теорию относительности он уже знал и заключение
выводил на ее основе, ее средствами. Но я хочу отнести это к моей
фразе:
Не противоречат ли постулаты друг другу и полученным этой
математикой выводам?

Я не настаивают на крепости данного
вопроса, но, как видите, противоречие просматривается.
Однако есть и
другие моменты, которые вызывают у меня вопросы. Возьмем исходное
выражение в цепочке рассуждений СТО:
x^2 + y^2 + z^2 = c^2*t^2 ……
(1)
Для простоты рассмотрим движение только по одной оси – x:
x^2 =
c^2*t^2
Откуда следует:
c^2*t^2 – x^2 = 0
Сразу же отметим, что
это выражение означает ни что иное, как отражение очевидного факта:
отрезок х свет пройдет со скоростью c за время t. Мы рассматриваем
это утверждение как неоспоримый факт? Это соотношение справедливо всегда?
Оно никогда не нарушается? Лишь одно требование: ни х, ни t не равны нулю,
иначе – неопределенность. Проведем очевидные преобразования – разделим все
на  первое слагаемое, и извлечем корень:
sqrt(1 – (x\t)^2/c^2) =
0
Что такое расстояние (x), деленное на время (t)? Очевидно, не
вызывает возражений – это v, скорость. Более того, это не просто v, это…
с! Таким образом, получаем:
sqrt(1 – v^2/c^2) = 0
А теперь подставим
это выражение в формулы Лоренца и начнем манипулировать с делением на
ноль.
Я привел вкратце фрагмент вывода преобразований Лоренца
Ландавшицами. Нам приходится всерьез задуматься над вопросом: так
справедливо исходное утверждение (1) или нет? Или все-таки выражение (2)
не равно нулю? В любом случае здесь следует дать какое-то объяснение,
каким образом два взаимоисключающие утверждения могут быть справедливыми
одновременно?
Если вспомнить утверждение, что указанные интервалы в
разных ИСО равны друг другу, как говорится ВСЕГДА, а не только тогда,
когда они равны нулю, то это означает ни что иное, как:
c^2*t^2 – x^2 =
const …… (3)
Откуда сразу же следует непостоянство скорости света:
с
=sqrt( (const + x^2) / t^2 )
Очевидно, речь не идет о единственном
значении const. Ну, не выглядит она как, например, постоянная
Планка.
Как Вы прокомментируете приведенные рассуждения? Просьба
не ограничиваться лаконичным «бред».
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
25.05.06 :: 11:31:07

"Просьба не
ограничиваться лаконичным «бред»."

конечно ограничиваться словом
"бред" не правильно..
..но иногда очень хочется, даже не читая...
особенно когда товарищ упорно не желает напрягаться ...

"три
странички" я провел в не лучшем варианте .... все таки хотелось услышать
какими пособиями Вы пользовались... кроме форумов конечно

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 25.05.06
:: 13:51:18

Не пора ли
удвоить ставки, господа..
Или не чем?.. Думаю, что в этом и есть
"классический реализм", притом, с одной и другой стороны..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 25.05.06 ::
19:04:47

morozov
wrote:

ppv>Просьба
не ограничиваться лаконичным «бред».
m>конечно ограничиваться
словом "бред" не правильно..
..но иногда очень хочется, даже не
читая... особенно когда товарищ упорно не желает напрягаться
Если
нельзя, но очень хочется, то можно. Требовать от «товарища» напрягаться, я
считаю неразумным. Если нет желания что-то сказать по-существу, то никто и
не заставляет. Я же сказал: просьба. Но иногда рассуждения плохо
осведомленного оппонента оказывается более полезными, чем назидательный
тон без конкретных сведений специалиста. Тем более не
читавшего.

m>"три странички" я провел в не лучшем варианте ....

У меня нет претензий к Вашему варианту. Но если бы Вы приаттачили
файл, то было бы замечательно. Либо ссылку, где этот текст
лежит.

m>все таки хотелось услышать какими пособиями Вы
пользовались... кроме форумов конечно
Я припоминаю, какая у Вас
библиотека, и думаю, что мои пособия менее солидны, чем Ваши. Я не
собираюсь демонстрировать кому бы то ни было свою более солидную
подготовку или осведомленность… меня коробит даже от такой формулировки. И
я не воспринимаю такие демонстрации от оппонента. Я считаю, что когда есть
конкретный вопрос, то его обсуждение – дело добровольное. Но обсуждение
вопроса, а не выяснение званий, друзей и заслуг оппонента. Я не
считаю доводами доводы в духе Жванецкого: «И вообще, что может сказать
этот с во-о-от таким носом?!»
Сейчас у меня на столе лежит работа «К
электродинамике движущихся тел», о ней и хотелось бы
поговорить.

#138 в: 05/25/06 в 13:51:18 buba
b>Не
пора ли удвоить ставки, господа..
Или не чем?.. Думаю, что в этом и
есть "классический реализм", притом, с одной и другой стороны..
Если
Вам есть что сказать по затронутым вопросам, то рад буду выслушать Вас.
Вопросы фактически относятся к основам СТО. Это выкладки, рассуждения,
которые привели к формулам Лоренца.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Snowman в
25.05.06 :: 19:22:34

2 ppv

ppv>Отрезки равны.
s>Очевидно, имеется в виду
собственная длина отрезков?
Мне кажется, Вы поняли меня правильно,
хотя и уточняете. Нет, имеется в виду длина двух отрезков с точки зрения
одной ИСО: 1.своего, родного, и 2. чужого, сократившегося.
Тогда
не понял...

Не вижу проблемы. Общая ИСО – это лабораторная,
неподвижная? Например, на конце А вспыхивает лампа (в коротком варианте
задачи). В ноль сбрасываются часы, находящиеся рядом с лампой в каждой из
ИСО.
Это можно.

Внутри ИСО все остальные часы синхронизируются
по-эйнштейну. Пока отрезок дойдет до других часов неподвижной ИСО, свет
там уже побывает.
Какой отрезок дойдет?
Поймите, что в одной из
систем встреча других концов отрезков произошла раньше, чем
синхронизировали часы на этом конце!

Так что Ваши рассуждения "на
пальцах" никак не проходят, как бы Вы пальцы ни гнули!

Думаю,
здесь можно смело говорить об абсолютности. Первичные (эталонные) часы
каждой ИСО в момент начала синхронизации находятся в одной точке
пространства. Мы синхронизируем часы в каждой ИСО их средствами задолго до
начала измерений.
Вот в последнем Вы глубоко
заблуждаетесь.

Хотя основное только начиналось, не возражаю. Мне
интересно наблюдать, как математика СТО выкручивается из самых хитрых
конструкций-опровержений.
Да математике не надо выкручиваться. Это
непротиворечивая наука. Когда Вы это поймете, Вам станет легче...  ;)

Пока что "выкручивание" состоит лишь в попытке объяснить Вам
довольно простые вещи из учебников...

Если взять не сферу, а
лишь отрезок – ее диаметр, то мы увидим рассмотренную задачу. Я полагаю,
что хитрость заключена в трактовке выводов (и задачи и цитаты). Бесспорно,
что отрезок сократится. Но наблюдатель, получается, видит его таким же,
как и свой собственный.
Опять Вы не правы. Отрезок он увидит
сократившимся.
А объемную фигуру, например, ту же сферу, увидит под
другим углом, т.е. немного сзади.
Т.е. будет видеть и ту сторону сферы,
которая геометрически не должна быть видима. Все это приведет к тому, что
на мгновенной фотографии сфера будет выглядеть просто повернутой на
какой-то угол.

Следовательно, вывод Эйнштейна в этой работе
является ошибкой. Вы согласны?
В общем, да, он не учитывал эффекты ОТО
(тяготения), которую создал на десяток лет позже. Также он и сначала
неправильно посчитал угол отклонения лучей звезд около Солнца. Пересчет с
учетом ОТО дал верную величину.

s>Система, где часы неподвижны -
неинерциальная.
Уточните, пожалуйста, это Ваше утверждение. Вы не
ошиблись?
Ну как же. Это вращающаяся система.

Но вследствие
деформации на полюсе часы должны оказаться ближе к центру Земли, а на
экваторе – дальше. Добавьте сюда центробежную силу, которая фактически
эквивалентна, как мне помнится, силе гравитации и уменьшает ее. В итоге
должно получиться, что на экваторе часы должны идти быстрее, то есть
противоположно утверждению Эйнштейна.
Че-то смешали все в
кучу... Читайте в учебниках, там все есть...
Пересказывать учебники -
увольте...

А что показывает эксперимент?
На полюсе и экваторе -
не ставили, насколько мне известно. А вот на гору поднимали, часы там идут
быстрее, в точном согласии с ОТО.
Ну и часы на спутниках системы GPS (и
ГЛОНАСС) настраивают с учетом эффектов СТО и ОТО. Тогда их приходится
меньше подстраивать, и результаты измерений точнее.

Я не настаивают
на крепости данного вопроса, но, как видите, противоречие
просматривается.
Я вижу пока только одно: что Вы склонны видеть то,
чего нет в принципе.

Возьмем исходное выражение в цепочке
рассуждений СТО:
x^2 + y^2 + z^2 = c^2*t^2 …… (1)
? ? ?
...
Я
привел вкратце фрагмент вывода преобразований Лоренца Ландавшицами.
Ну
мне-то зачем лапшу на уши вешать?
Если не понимаете, то лучше не
интерпретируйте, а дословно перепишите, может, за умного
сойдете...
(это из студенческого фольклора - руководство по сдаче
экзаменов)

Просьба не ограничиваться лаконичным «бред».
Вы
знаете, бывает, человеку "медведь на ухо наступил" - и не быть ему
музыкантом...
Или дальтонизм - и не судьба стать живописцем, как бы ни
хотелось...

Похоже, у Вас что-то подобное с физикой... Бросьте, не
мучайте себя и других...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 28.05.06 ::
17:31:24

to
Snowman
#140 в: 05/25/06 в 19:22:34
ppv>Отрезки равны.

s>Очевидно, имеется в виду собственная длина отрезков?

ppv>Мне кажется, Вы поняли меня правильно, хотя и уточняете. Нет,
имеется в виду длина двух отрезков с точки зрения одной ИСО: 1.своего,
родного, и 2. чужого, сократившегося.
s>Тогда не понял...
Теперь
уже и я не понял, что именно и когда Вы не поняли. В смысле «в тот раз»?
Повторю. В задаче делается вывод, что якобы с точки зрения любой из ИСО
два отрезка равны друг другу. Это к сведению.

s>Поймите, что в
одной из систем встреча других концов отрезков произошла раньше, чем
синхронизировали часы на этом конце!
Понимаю. Но до начала измерений
отрезки еще не пересекались. Отрезки только встретились своими
«головами».
s>Так что Ваши рассуждения "на пальцах" никак не
проходят, как бы Вы пальцы ни гнули!
Хорошо. Попробую изложить
подробнее. В неподвижной ИСО двое часов А и В на расстоянии 1 световой
год. Скажите, эти часы показывают одинаковое время с точки зрения этой
ИСО?
Одинаковое.
Мы знаем, в какое время по часам неподвижной ИСО
вспыхнет лампа, сигнализируя, что «прибыла голова» отрезка, чтобы
подвижная ИСО могла синхронизировать свое время с неподвижной? Пусть это
будет 19 часов 1 января 2007 года.
В это самое время никого ни о чем не
спрашивая часы в точке А и в точке В сбрасываются в ноль часов. В момент,
когда движущийся отрезок своей «головой» поравняется с лампой, он
сбрасывает свои часы в ноль. В нем синхронизация может быть произведена
по-эйнштейновски, а может расчетным путем. Время, кода отрезок поравняется
с лампой в этой ИСО известно заранее (мы считаем, что математика СТО
справедлива, и все расчеты делаем с ее помощью). Обнуляйте в момент
встречи все часы.
ppv>Думаю, здесь можно смело говорить об
абсолютности. Первичные (эталонные) часы каждой ИСО в момент начала
синхронизации находятся в одной точке пространства. Мы синхронизируем часы
в каждой ИСО их средствами задолго до начала измерений.
s>Вот в
последнем Вы глубоко заблуждаетесь.
Приведенные здесь мои доводы Вы
считаете ошибочными? Кстати, слово «задолго» можно убрать.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 28.05.06 ::
18:04:10

to
Snowman
#140 в: 05/25/06 в 19:22:34
ppv>Хотя основное только
начиналось, не возражаю. Мне интересно наблюдать, как математика СТО
выкручивается из самых хитрых конструкций-опровержений.
s>Да
математике не надо выкручиваться. Это непротиворечивая наука. Когда Вы это
поймете, Вам станет легче...
А мне и не трудно. Математика СТО
логична и принципиально неопровержима (внутри себя самой). Я рассматриваю
эти «хитрые конструкции» и нахожу в них изъяны – математика СТО вновь
показывает свою непротиворечивость. Внутри себя.
s>Пока что
"выкручивание" состоит лишь в попытке объяснить Вам довольно простые вещи
из учебников...
Не очень-то Ваши попытки похожи на попытки
объяснить.

ppv>Следовательно, вывод Эйнштейна в этой работе
является ошибкой. Вы согласны?
s>В общем, да,
Вообще-то я
считаю этот промах Эйнштейна пустяком, не заслуживающим внимания. Но Ваш
ответ стоит в ряду традиционных заявлений «Эйнштейн, ты неправ». Звучит
прикольно :-).
s>он не учитывал эффекты ОТО
Я же говорил, что это
слабое оправдание. Если Вы даете объяснение с помощью некоторой теории, то
тем самым утверждаете, что в данном случае она применима и правильна.
Именно она, а не какая-то неведомая.

s>Cистема, где часы
неподвижны - неинерциальная.
ppv>Уточните, пожалуйста, это Ваше
утверждение. Вы не ошиблись?
s>Ну как же. Это вращающаяся система.

Звучит интересно. Вращение Вы не считаете движением? Во-первых, в
неподвижной СО часы тоже неподвижны, но она же инерциальная. Во-вторых,
если говорить о примере Эйнштейна, то там не делался упор на то, что часы
вращаются. Где-то был подобный пример, когда одни часы помещались на оси
(соответственно, не вращались), а другие – на карусели. А с точки зрения
ОТО в точке вращения возникают эффекты гравитации?

ppv>В итоге
должно получиться, что на экваторе часы должны идти быстрее, то есть
противоположно утверждению Эйнштейна.
s>Че-то смешали все в
кучу... Читайте в учебниках, там все есть...
Пересказывать учебники -
увольте...
А Вы не пересказывайте. Подтвердите, возразите или
сошлитесь на неосведомленность. На экваторе часы должны идти быстрее, чем
на полюсе?
ppv>А что показывает эксперимент?
s>На полюсе и
экваторе - не ставили, насколько мне известно.
Мне эффект кажется
очевидным. А как считаете Вы?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 28.05.06 ::
18:34:48

to
Snowman
#140 в: 05/25/06 в 19:22:34
ppv>Возьмем исходное
выражение в цепочке рассуждений СТО:
x^2 + y^2 + z^2 = c^2*t^2 …… (1)

Я привел вкратце фрагмент вывода преобразований Лоренца Ландавшицами.

s>Ну мне-то зачем лапшу на уши вешать?
Ландау Л.Д. и Лифшиц
Е.М., Теоретическая физика в десяти томах, т.II Теория поля. – М.,
«Наука», 1988, c.17, уравнение (2,1).
Приведенное уравнение (1)
полностью соответствует уравнению (2,1). Я же указал «вкратце», то есть не
полностью, схематично.
s>Если не понимаете, то лучше не
интерпретируйте, а дословно перепишите
Мне кажется, что это Вы не
поняли. В оригинале все переменные с индексами. Там – интервалы, у меня
тоже интервалы. Я не стал акцентировать на этом внимание, полагая, что это
очевидно. Вот как ужасно выглядит уравнение (2,1) в форумном
варианте:
(x2 – x1)^2 + (y2 – y1)^2 + (z2 – z1)^2 – c^2(t2 – t1)^2 = 0.
……… (2,1)
Для простоты написания я показал формулу в виде (1).
Если для Вас более привычна (2,1), то пусть будет она. Последовательно
получаем:
(x2 – x1)^2 – c^2(t2 – t1)^2 = 0
c^2(t2 – t1)^2 - (x2 –
x1)^2 = 0
sqrt(1 – ((x2-x1)\(t2-t1))^2/c^2) = 0
sqrt(1 – v^2/c^2) =
0 … далее по тексту
s>Бросьте, не мучайте себя и других...
И
все-таки я надеюсь, что это не единственный Ваш «довод».
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Munin в 28.05.06
:: 21:33:56

Идиоты
никогда не понимали, что формулы не бывают просто так, к ним прилагается
их смысл: что обозначено обозначениями, в каких ситуациях формула верна
или рассматривается.

Выражение (2.1) записано _для_случая_, когда
первое событие представляет собой отправление сигнала, а второе событие -
получение того же сигнала, распространяющегося со скоростью света.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
29.05.06 :: 00:09:20

" (мы
считаем, что математика СТО справедлива, и все расчеты делаем с ее
помощью)."

это уже не небрежность...
это злономеренная
фальсификация....

"Для простоты написания я показал формулу в виде
(1)."

Вы написали ДРУГУЮ формулу..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
29.05.06 :: 00:48:42

"Если
вспомнить утверждение, что указанные интервалы в разных ИСО равны друг
другу, как говорится ВСЕГДА"

Это ваше утверждение ... только ваше
ти ничъе кроме как Ваше...
... читайте внимательно ... если чего
-то не поняли ... не считайте авторов дураками, а думайте, спрашивайте...

не ставьте себя в ДУРАЦКОЕ положение...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
29.05.06 :: 00:57:38

"И все-таки
я надеюсь, что это не единственный Ваш «довод»."

не а чего ... ну
не получается у вас пока... тут надо поторудиться ...

у вас туго с
одновременностью и  кинематикой ...
возьмите три странички в
другой книге, на пример Пановский, Филипс "Классическая электродинамика"
Глава 15 кинематика теории ...

после прочтения и этого вы
обязательно разберетесь.... я не верю, что Вы такой тупой...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
29.05.06 :: 01:59:48

Я
подозреваю, что у Вас нет Пановского ...
на этот случай я ее
отсканировал...
Скачайте, читайте, думайте

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://ivanik3.narod.ru/Panovsky/Panovsky.djvu

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 29.05.06 ::
18:41:51

Ответить
#144 в: 05/28/06 в 21:33:56 munin
munin>Выражение (2.1) записано
_для_случая_, когда первое событие представляет собой отправление сигнала,
а второе событие - получение того же сигнала, распространяющегося со
скоростью света.
Конечно. Вот что пишет Рашевский:
«Будем
рассуждать следующим образом.
Пусть первое событие М состоит в том, что
из некоторой точки в некоторый момент времени подается сигнал, а второе
событие М` - в том, что этот сигнал принимается в какой-то другой точке в
другой момент времени. Координаты событий М и М~ относительно
системы S обозначим (t, x, y, z) и (t~, x~, y~, z~), а относительно
системы S` - теми же буквами, но со штрихами. Тогда тот факт, что сигнал
распространялся со скоростью с, относительно S можно записать в
виде:
sqrt((x~ - x)^2 + (y~ - y)^2 + (z~ - z)^2)) = c(t~ - t),
т.е.
путь, пройденный световым лучом, равен протекшему времени, умноженному
на с. Возводя почленно в квадрат и перенося все члены налево,
получим:»
Как Вы и сказали. И я об этом же. Я обратил внимание на
выделенное в цитате цветом. И что?

Ответить #145 в: 05/29/06 в
00:09:20 morozov
ppv>(мы считаем, что математика СТО справедлива, и
все расчеты делаем с ее помощью).
morozov>это уже не
небрежность...
это злономеренная фальсификация....
К чему этот
пафос? Всегда так считал и повторяю:
Мы (и я в том числе) считаем, что
математика СТО справедлива, и все расчеты делаем с ее помощью.
Если Вы
имеете в виду галилеевские преобразования:
morozov>вы продолжаете
складывать скорости по Галилею - V+c
то я же показал: это цитата из
работы Эйнштейна! Если разобраться, то это Вы оппонируете Эйнштейну.

Насчет Ваших «клятв верности» - тоже картинный пафос. Вы предъявляете
мне обвинения, я их не принимаю, никаких клятв. Ваши обвинения
необоснованны.

ppv>Для простоты написания я показал формулу в
виде (1).
morozov>Вы написали ДРУГУЮ формулу..
Не вижу проблем.
Позже я привел формулу в виде (2,1). Но «тащить» все индексы и записывать
формулы в полном «правильном» виде в данном случае – лишняя
трудоемкость.

Ответить #146 в: 05/29/06 в 00:48:42
morozov
ppv>Если вспомнить утверждение, что указанные интервалы в
разных ИСО равны друг другу, как говорится ВСЕГДА
morozov>Это ваше
утверждение ... только ваше ти ничъе кроме как Ваше...
Вы ошибаетесь.
Рашевский:
«Однако мы потребуем еще большего, а именно, чтобы для любых
двух событий М, М~ выражения, стоящие в левых частях равенств (62.1),
(62.2), всегда были равны между собой:»
Далее идут эти
равенства вида (2,1). Можно было бы их написать еще раз, но, думаю, Вы
поверите, что это те же самые выше приведенные
равенства.

morozov>читайте внимательно ... если чего -то не
поняли ... не считайте авторов дураками, а думайте, спрашивайте...

Пожалуйста, не навязывайте мне Вашего мнения по поводу дураков. Ничего
подобного я не говорил. А насчет «спрашивайте»… ответов-то нет. В общем,
Вы заблуждаетесь. Лучше скажите что-нибудь по обсуждаемым
вопросам.

Ответить #147 в: 05/29/06 в 00:57:38 morozov
ppv>И
все-таки я надеюсь, что это не единственный Ваш «довод».
morozov>не
а чего ... ну не получается у вас пока... тут надо поторудиться ...
И
все-таки я надеюсь…

morozov>у вас туго с одновременностью и
кинематикой ...
Пожалуйста, приведите конкретные доводы.
Возьмите мой пример:
«В неподвижной ИСО двое часов А и В на расстоянии
1 световой год…»
В этом примере по синхронизации все правильно? Или
нет? Пожалуйста, дайте прямой конкретный ответ.

morozov>после
прочтения и этого вы обязательно разберетесь....
С одновременностью?
Вы пока не показали ошибок в моих утверждениях, в чем именно мне следует
разобраться? Snowman указал на то, что выглядело, по его мнению, ошибкой.
Я привел развернутое пояснение (пример по синхронизации). Вы согласны с
моими доводами или нет?

Ответить #148 в: 05/29/06 в 01:59:48
morozov
morozov>http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://ivanik3.narod.ru/Panovsky/Panovsky.djvu
Благодарю.
Обязательно посмотрю.

Всем.
Я оставляю без комментария
некоторые высказывания оппонентов. Пожалуй, даже и не потому, что взял на
себя обязательство воздержаться от любой критики любого оппонента. Сказать
«дурак» и ответить «сам дурак» - много ума не требуется. Меня сейчас
интересует суть вопросов. Как ни странно, но иногда в куче… рассуждений,
как в отвале попадаются крупицы истины :). Поэтому, пожалуйста, ближе к
делу.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
29.05.06 :: 19:42:38

"Меня сейчас
интересует суть вопросов."

это странно ....
Вас интересует суть
того с чем вы не изволили познакомится...

"Благодарю. Обязательно
посмотрю."

вот тогда и поговорим о сути...  когда появятся
вопросы...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Munin в 30.05.06
:: 05:03:36

ppv
wrote:

Ответить #144 в: 05/28/06 в
21:33:56 munin
munin>Выражение (2.1) записано
_для_случая_, когда первое событие представляет собой
отправление сигнала, а второе событие - получение того же
сигнала, распространяющегося со скоростью света.
Конечно.
...
Как Вы и сказали. И я об этом же. Я обратил внимание на
выделенное в цитате цветом. И
что?

А то,
что после этого заявление "А теперь подставим это выражение в формулы
Лоренца и начнем манипулировать с делением на ноль." является наглой ложью
и злонамеренной фальсификацией.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 30.05.06 ::
17:38:39

morozov
wrote:

ppv>Меня
сейчас интересует суть вопросов.
m>это странно ....
Вас
интересует суть того с чем вы не изволили познакомится...
Странно
другое. То, что Вы выставляете это в таком виде. Вы вновь оставили без
комментария мои доводы и замечания. Получается, что возражений у Вас нет.
Вы опять намекаете на какие-то неопределенные вопросы. Напрасно.
Практически все они прозвучали и могут быть только их
варианты.
ppv>Благодарю. Обязательно посмотрю.
m>вот тогда и
поговорим о сути...  когда появятся вопросы...
Посмотрел. Новых
вопросов нет. А по затронутым нашел интересные подтверждения моим
рассуждениям. Можно сказать, забавное наблюдение, логическое построение.
Если, скажем, мимо Вас проезжает длинный поезд и Вы видите в нем в окне,
находящемся напротив Вас, часы, то для Вас эти часы будут… спешить.
Особенно это наглядно, если Вы синхронизировали свои часы с часами в
первом вагоне. Подчеркну, что это никакое не опровержение СТО, а прямое
логическое следствие из нее: если я вижу отстающие часы, то тот, кто
смотрит на меня, очевидно, должен видеть спешащие часы. Вы смотрите в
окно, а часы там все больше и больше опережают Ваши собственные. А ведь
эти часы показывают не что-нибудь, а собственное время в движущейся мимо
Вас ИСО. В этом небольшом ее пространстве, находящемся рядом с Вами. Вы
лишены возможности проверить лично, отстали или нет другие часы в этой ИСО
по отношению к Вашим. А эти, поочередно пробегающие мимо Вас часы, с
каждым разом показывают все более и более опережающее время. Вероятно, что
в этом небольшом пространстве Вы увидите, как смешно, по киношному бегают
люди, как быстро расцветают и осыпаются цветы. Можно сколько угодно
рассуждать о том, что в этой ИСО какие-то улетевшие вдаль часы отстают от
Ваших. Перед Вашими глазами будет стоять иная картина: время, видимое Вам,
опережает Ваше собственное. Для Вас в движущейся ИСО часы выглядят
спешащими.
Но это, возможно, еще не все. Отрезки, которые, как
показывают формулы Лоренца, должны быть сокращенными… а кто их знает,
какими они будут казаться Вам в том поезде. Например, круглые будильники,
могут оказаться… овальными. Вытянутыми в горизонтально направлении.
Подчеркиваю: визуально, для Вас, наблюдателя из неподвижной ИСО. Я этого
не утверждаю, но посчитать было бы неплохо. Если часы выглядят спешащими,
то почему бы и отрезкам не выглядеть удлиненными?
Кстати, на ответе я
не настаиваю, если Вы не хотите. Ответов, как таковых, фактически и не
было, так что «небыло’м» больше, «небыло’м» меньше…
А за книгу
спасибо.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 30.05.06 ::
17:40:46

Munin
wrote:

m>Выражение
(2.1) записано _для_случая_, когда первое событие представляет собой
отправление сигнала, а второе событие - получение того же сигнала,
распространяющегося со скоростью света.
ppv>Конечно. ...
Как Вы
и сказали. И я об этом же. Я обратил внимание на выделенное в цитате
цветом. И что?
Повторю цитату:
путь, пройденный световым лучом,
равен протекшему времени, умноженному на с.
m>А то, что после
этого заявление "А теперь подставим это выражение в формулы Лоренца и
начнем манипулировать с делением на ноль." является наглой ложью и
злонамеренной фальсификацией.
Так уж прямо и наглая? И злонамеренная?
А не могли бы Вы без эмоций? Ну, хотя бы так: «данное выражение не
содержит таких-то величин…». А то, знаете ли, возражать против абстрактных
обвинений в абстрактной лжи… Только такими же ничем не подкрепленными
обвинениями. Вы обзовете меня, я обзову Вас… Эта пустая трата времени Вам
нужна?
Недавно возникла небольшая… перепалка, иначе не скажешь. Я
привел утверждение примерно следующего вида. При выводе уравнений СТО
следует принять во внимание, что свет вдоль осей Y и Z при наблюдении из
покоящейся системы всегда распространяется со скоростью:
V = sqrt(c^2 –
v^2).
Нарисуйте соответствующие графики и убедитесь в этом сами.
Формулы сложения скоростей по Лоренцу в данном случае не используются. Шум
был, а доводов не было. Это что, обсуждение вопроса или возможность
позлословить? Нет, я не против, но хотя бы пятьдесят на пятьдесят.
Впрочем, как правило при отсутствии возражений по-существу, остается
только пустой звук. Уверен, что звуков сейчас Вы произнесете немало. Жаль.
Что доводов, скорее всего, не будет.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 30.05.06
:: 20:52:14

ppv
wrote:

... В неподвижной ИСО двое часов
А и В на расстоянии 1 световой год. Скажите, эти часы
показывают одинаковое время с точки зрения этой
ИСО?

Одинаковое.

При
рассмотрении событий из разных инерциальных систем отсчёта называть
какую-либо из них неподвижной - плохая идея. Лучше сказать просто:
дана инерциальная система отсчёта K1

Итак, пусть в
системе K1 есть стандартные часы, расположенные в точках A и B
на расстоянии 1 св. год друг от друга. Естественно, они могут показывать
одинаковое время в этой системе.

ppv wrote:

Мы знаем, в какое время по часам
неподвижной ИСО вспыхнет лампа, сигнализируя, что «прибыла
голова» отрезка, чтобы подвижная ИСО могла синхронизировать
свое время с неподвижной? Пусть это будет 19 часов 1 января
2007
года.

"«прибыла
голова» отрезка" - Куда? Есть некий отрезок, который двигается
относительно системы K1 вдоль оси X из минус бесконечности , а
точки A и B расположены так, что передний конец отрезка сначала совпадёт с
точкой A - это то, что Вы имеете в виду?

Если да, то обозначим это
событие (совпадение переднего конца отрезка с точкой A) через
EA. Тут можно обойтись и без лампы.

ppv
wrote:

В это самое время никого ни о
чем не спрашивая часы в точке А и в точке В сбрасываются в
ноль часов.
В момент, когда движущийся отрезок своей
«головой» поравняется с лампой, он сбрасывает свои часы в
ноль.

То
есть, в системе K1 одновременно произошли 3 события - сброс в 0
часов B, сброс в 0 часов A и совпедение переднего конца отрезка с точкой
A. Поскольку два последних события произошли не только одновременно, а ещё
и в одной точке, рассмотрим их как одно событие - это то, что ранее было
обозначено как EA. А сброс часов в точке B обозначим как
EB.

Что касается часов, установленных на концах отрезка,
то они находятся в другой инерциальной системе отсчёта, относительно
которой отрезок неподвижен. Назовём её K2, а часы на концах,
так же, как и концы отрезка, допустим, A2 и
B2.

ppv wrote:

В нем синхронизация может быть
произведена по-эйнштейновски, а может расчетным путем. Время,
кода отрезок поравняется с лампой в этой ИСО известно заранее
(мы считаем, что математика СТО справедлива, и все расчеты
делаем с ее помощью). Обнуляйте в момент встречи все
часы.

Для
определённости предположим, что отрезок двигается относительно
K1 концом B2 вперёд. То есть, совпадение
B2 с точкой A и сброс в 0 часов B2 тоже произошли в
одной точке одновременно с событием EA - значит, это, по сути,
то же самое событие EA.

Но кроме этого происходит ещё
одно событие: сброс в 0 часов A2. Обозначим его через
EA2. В системе K2 это событие одновременно с
событием EA.

В таком случае будет вот что:

В
системе K1 сначала произойдёт событие EA2, затем
одновременно EA и EB.

В системе K2
сначала произойдёт событие EB, затем одновременно EA
и EA2.

Иными словами, в системе K1 сначала
обнулятся часы на заднем конце движущегося отрезка, затем одновременно -
часы в точках A, B и на переднем конце отрезка.

В системе
K2 сначала обнулятся часы B, затем одновременно - часы A и часы
на переднем и заднем концах отрезка.

Вот, собственно, и всё.
Никакой абсолютной одновременности.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 31.05.06 ::
21:14:56

guryev
wrote:

g>систем
отсчёта называть какую-либо из них неподвижной - плохая идея.
Да,
действительно, говорить о неподвижной ИСО в общем смысле неправильно. Но
обычно под неподвижной неявно подразумевается собственная ИСО, та, в
которой находится сам исследователь. Буквально – неподвижная относительно
самого себя. Snowman, как я понял, называет такую систему лабораторной.
Подразумевать что-либо иное, как и повторять сверх всякой необходимости,
что неподвижность относительна – это просто увеличивать
словооборот.
g>Лучше сказать просто: дана инерциальная система
отсчёта K1
Не возражаю.

ppv>Мы знаем, в какое
время по часам неподвижной ИСО вспыхнет лампа, сигнализируя, что «прибыла
голова» отрезка, чтобы подвижная ИСО могла синхронизировать свое время с
неподвижной? Пусть это будет 19 часов 1 января 2007 года.

g>"«прибыла голова» отрезка" - Куда?
Если считать, что отрезки
двух ИСО «смотрят» друг на друга «головами» (как два встречных поезда), то
это момент, когда обе «головы» (два локомотива) поравнялись друг с другом.
При наличии неподвижной (условно) ИСО – это движущийся локомотив, который
поравнялся с неподвижным. Прибыл на станцию.

g>Есть некий
отрезок, который двигается относительно системы K1 вдоль оси X
из минус бесконечности , а точки A и B расположены так, что передний конец
отрезка сначала совпадёт с точкой A - это то, что Вы имеете в виду?

Да.
g>Если да, то обозначим это событие (совпадение переднего
конца отрезка с точкой A) через EА. Тут можно обойтись и без
лампы.
Согласен. Лампа, конечно же, лишь символ.

ppv>В это
самое время никого ни о чем не спрашивая часы в точке А и в точке В
сбрасываются в ноль часов.
В момент, когда движущийся отрезок своей
«головой» поравняется с лампой, он сбрасывает свои часы в ноль.

g>То есть, в системе K1 одновременно произошли 3 события
- сброс в 0 часов B, сброс в 0 часов A и совпедение переднего конца
отрезка с точкой A.
Можно сказать, есть еще одно (или два) событие:
наступление на часах А и В показаний «19 часов 1 января 2007 года» для
этой ИСО («неподвижной»).

g>Поскольку два последних события
произошли не только одновременно, а ещё и в одной точке, рассмотрим их как
одно событие - это то, что ранее было обозначено как EА. А
сброс часов в точке B обозначим как EВ.

Согласен.
g>Что касается часов, установленных на концах отрезка,
то они находятся в другой инерциальной системе отсчёта, относительно
которой отрезок неподвижен. Назовём её K2, а часы на концах,
так же, как и концы отрезка, допустим, A2 и B2.

Согласен.

ppv>В нем синхронизация может быть произведена
по-эйнштейновски, а может расчетным путем. Время, кода отрезок поравняется
с лампой в этой ИСО известно заранее (мы считаем, что математика СТО
справедлива, и все расчеты делаем с ее помощью). Обнуляйте в момент
встречи все часы.
g>Для определённости предположим, что отрезок
двигается относительно K1 концом B2 вперёд. То есть,
совпадение B2 с точкой A и сброс в 0 часов B2 тоже
произошли в одной точке одновременно с событием EА - значит,
это, по сути, то же самое событие EА.
Согласен.
g>Но
кроме этого происходит ещё одно событие: сброс в 0 часов A2.
Обозначим его через EА2. В системе K2 это событие
одновременно с событием EА.
Согласен.
g>В таком
случае будет вот что:
В системе K1 сначала произойдёт
событие EА2, затем одновременно EА и
EВ.
В системе K2 сначала произойдёт событие
EВ, затем одновременно EА и EА2.
На
всякий случай для большей определенности я добавляю «В системе… с точки
зрения наблюдателей, находящихся в этой системе». Иначе, при желании,
можно трактовать как «В системе К1 произошло событие с точки
зрения системы К2».
g>Иными словами, в системе
K1 сначала обнулятся часы на заднем конце движущегося отрезка,
затем одновременно - часы в точках A, B и на переднем конце отрезка.

Согласен. Понятно, что движущийся отрезок не принадлежит этой
системе.
g>В системе K2 сначала обнулятся часы B, затем
одновременно - часы A и часы на переднем и заднем концах отрезка.
Вот,
собственно, и всё. Никакой абсолютной одновременности.
Конечно.
Никакой абсолютной одновременности хода всех часов с точек зрения всех
систем. Абсолютным является то, что в каждой из систем измерения
начинаются, когда все часы во всех системах уже синхронизированы
(внутрисистемно, разумеется). Здесь у нас наблюдатели в каждой из ИСО
считают, что измерения начались в 0 часов. Этот ноль абсолютен. А все
остальные часы для любого наблюдателя любой системы с этого момента
установились в вычислимые значения (не изменяют показания
скачком).

Оказывается, иногда оппоненты приводят доводы, а не
диагнозы :).
Интересно узнать Ваше мнение (а также мнение
Морозова и munin’a) по поводу «спешащих часов» в движущейся ИСО и по
поводу то ли сжатой, то ли не сжатой движущейся сферы.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Munin в 31.05.06
:: 23:21:16

ppv
Против вас
доводы не нужны. Вы их мгновенно перевираете. Конкретное обвинение в
конкретной лжи называете абстрактным обвинением в абстрактной лжи безо
всякого зазрения совести. С такими, как вы, дискутируют
канделябрами.

Конкретно преобразования Лоренца не применимы для
частиц, движущихся с v=c (такие частицы не образуют систем отсчёта),
поэтому подставлять sqrt(1 – v^2/c^2) = 0 в них совершенно
нелегально.

Свет в неподвижной системе вдоль осей y и z
распространяется с такой же скоростью c, что и вдоль оси x, что
обеспечивается уравнениями Максвелла, и подтверждается экспериментами с
высокой точностью.

Можете не отвечать, независимо от вашего ответа
вы пойманы на лжи.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 01.06.06 ::
17:37:50

Munin
wrote:

m>Против
вас доводы не нужны.
Весьма показательное заявление. Во-первых,
«Против вас». Вы приводите доводы не против некоторых конкретных, возможно
спорных, возможно неправильных утверждений. Ваши доводы, как видим, против
личности. Вам, действительно, доводы не нужны. «Ты виноват уж
тем…».
Во-вторых, «доводы не нужны». Это я считаю самым убедительным
доводом в духе Жванецкого. Я уже говорил, повторю для Вас лично. «И
вообще, что может сказать этот с во-о-от таким носом?!». Я называю это
ответом «не в дело, а в тело». Какие еще нужны доводы, если Вы априори,
затыкая мне рот, причисляете меня к лжецам? Не-е-т… Здесь доводы,
действительно, смерти подобны. Вообще-то, Вы не одиноки, это
распространенный способ.

m>Вы их мгновенно перевираете.

Вообще-то, это называется выставить контрдоводы. Не можете их
опровергнуть? Значит проще отбросить, назвать враньем. Но это вряд ли
может устроить даже Вас самого.

m>Конкретное обвинение в
конкретной лжи называете абстрактным обвинением в абстрактной лжи безо
всякого зазрения совести.
Нет. Обвинение Ваше вполне конкретно и почти
осязаемо. Но в чем именно Вы меня обвиняете – это мне лично не видно. Так.
«Воооообщем». Просто – ложь и все. Есть два утверждения. Одно истинно,
другое ложно – они взаимно исключают друг друга, то есть истинными
одновременно быть не могут. Покажите мое утверждение и то, которое я
опровергаю. И докажите, что опровергаемое мною - истинно. Это будет
доказательством ложности моего утверждения. Но не ранее
того.

m>С такими, как вы, дискутируют канделябрами.
Что-то я
не уловил… Типа дубиной – по голове? Ну, это уж довод, так довод!
:-)

m>Конкретно преобразования Лоренца не применимы для частиц,
движущихся с v=c (такие частицы не образуют систем отсчёта), поэтому
подставлять sqrt(1 – v^2/c^2) = 0 в них совершенно нелегально.
Речь не
идет о v=c. Речь идет как раз о самой другой-другой v. Скажем, 4 км\час.
Присмотритесь к уравнениям, они вполне последовательны. Я не встречал
пояснений, каким образом координаты из трехмерного пространства
превращаются в четырехмерные, принципиально меняя свое физическое
содержание. Можно провести аналогию «преобразование двухмерности в
трехмерность». Поверхностное представление (в воображении) такого
преобразования обещает любопытные картинки.

m>Свет в неподвижной
системе вдоль осей y и z распространяется с такой же скоростью c, что и
вдоль оси x, что обеспечивается уравнениями Максвелла, и подтверждается
экспериментами с высокой точностью.
Уточните, Вы имеете в виду
следующие мои рассуждения?
ppv>Недавно возникла небольшая…
перепалка, иначе не скажешь. Я привел утверждение примерно следующего
вида. При выводе уравнений СТО следует принять во внимание, что свет вдоль
осей Y и Z при наблюдении из покоящейся системы всегда распространяется со
скоростью:
V = sqrt(c^2 – v^2).
Нарисуйте соответствующие графики и
убедитесь в этом сами. Формул сложения скоростей по Лоренцу в данном
случае не используются. Шум был, а доводов не было. Это что, обсуждение
вопроса или возможность позлословить? Нет, я не против, но хотя бы
пятьдесят на пятьдесят. Впрочем, как правило при отсутствии возражений
по-существу, остается только пустой звук. Уверен, что звуков сейчас Вы
произнесете немало. Жаль.
Выражу удовлетворение, что доводы Вы
все-таки приводите. Но тем не менее, уточните, Вы возражаете против
формулы и комментария к ней? В них все точно. Значит Вы имеете в виду
какие-то другие, ранее приведенные мои рассуждения. Уточните. А то не
совсем понятно, против каких моих утверждений Вы приводите Ваши
доводы.

m>Можете не отвечать, независимо от вашего ответа вы
пойманы на лжи.
Помните анекдот?
Ребята! Я медведя поймал! Так
веди его сюда! А он не идет! Так сам иди! А он не пускает! :-).
Не
слишком ли Вы торопитесь с Вашей «ловлей»? Может сначала рассмотреть
«добычу»? Вы еще не показали собственно, что именно является ложью
в моих утверждениях.
Кстати, не ответить я не могу. Мне
интересно.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 01.06.06
:: 18:39:50

ppv
wrote:

guryev:
В системе
K1 сначала произойдёт событие EА2, затем
одновременно EА и EВ.
В системе
K2 сначала произойдёт событие EВ, затем
одновременно EА и EА2.

ppv:
На
всякий случай для большей определенности я добавляю «В
системе… с точки зрения наблюдателей, находящихся в этой
системе». Иначе, при желании, можно трактовать как «В системе
К1 произошло событие с точки зрения системы
К2».

В
этом нет нужды. Ведь, если событие произошло, то оно произошло в
любой системе отсчёта - по крайней мере, если речь идёт об
инерциальных системах. Различаться могут лишь его
пространственно-временные координаты. Если же речь идёт, как в данном
случае, о временных промежутках между событиями, то, если, скажем, в
системе K1 между событиями прошло столько-то времени, то
результат этого измерения времени в системе K1 будет один и тот
же, независимо от того, кто и откуда наблюдал за этим
измерением.

ppv wrote:

Никакой абсолютной
одновременности хода всех часов с точек зрения всех систем.
Абсолютным является то, что в каждой из систем измерения
начинаются, когда все часы во всех системах уже
синхронизированы (внутрисистемно, разумеется). Здесь у нас
наблюдатели в каждой из ИСО считают, что измерения начались в
0 часов. Этот ноль абсолютен.

Вообще
говоря, нет. Всё зависит от того, в какой точке начались дальнейшие
измерения. Например, если некто в системе K1 начал измерения
(или любую другую деятельность) в точке B в момент сброса его часов в 0,
то по часам наблюдателя в системе K2 окажется, что измерения в
системе K1 начались не в 0 часов, а раньше.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
01.06.06 :: 21:38:11

"При выводе
уравнений СТО следует принять во внимание, что свет вдоль осей Y и Z при
наблюдении из покоящейся системы всегда распространяется со
скоростью:
V = sqrt(c^2 – v^2).
Нарисуйте соответствующие графики и
убедитесь в этом сами. Формул сложения скоростей по Лоренцу в данном
случае не используются."

это уже наглость вы складываете скорости и
говорите, что правила сложения не для вас...
не стоит подсовывать
фигню вместо СТО ...
вы разложили скорость света на две скорости
меньше с...
это противоречит постулатам СТО впрямую....

Вы
по-прежнему уврждаете, что читали что-то по СТО?

по моему поры эту
пустую трепотню отправмить по назначению...
если б человек не понимал
и хотел выяснить....
на самом деле идет НАВЯЗЫВАНИЕ своего мнения... и
это сопровождается передергиванием и фальсификацией...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 02.06.06 ::
12:08:34

morozov
wrote:

ppv>Формулы
сложения скоростей по Лоренцу в данном случае не используются.

m>это уже наглость вы складываете скорости и говорите, что правила
сложения не для вас...
не стоит подсовывать фигню вместо СТО ...

Вообще-то, мое сообщение было обращено к munin’у. Вы не возражаете,
если я дождусь ответа от него, поскольку его ответ меня интересует в
первую очередь?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 02.06.06 ::
13:00:59

guryev
wrote:

ppv>На
всякий случай для большей определенности я добавляю «В системе… с точки
зрения наблюдателей, находящихся в этой системе». Иначе, при желании,
можно трактовать как «В системе K1 произошло событие с точки
зрения системы K2».
g>В этом нет нужды.
Лишним не
будет. Иногда к этому все-равно приходится
возвращаться.
g>Различаться могут лишь его пространственно-временные
координаты.
Об этом и речь. Рассматривая событие в одной системе из
другой, нужно это учитывать.
g>Если же речь идёт, как в данном
случае, о временных промежутках между событиями, то, если, скажем, в
системе K1 между событиями прошло столько-то времени, то
результат этого измерения времени в системе K1 будет один и тот
же, независимо от того, кто и откуда наблюдал за этим измерением.

Разумеется. Более того, в данном случае временной интервал между
событиями равен нулю. Учитывая Ваше замечание и очевидность, я не уточняю,
где и между какими.

ppv>Здесь у нас наблюдатели в каждой из ИСО
считают, что измерения начались в 0 часов. Этот ноль
абсолютен.
g>Вообще говоря, нет. Всё зависит от того, в какой точке
начались дальнейшие измерения.
Этот ноль абсолютен безо всяких
исключений. И, как Вы только-что отметили, «независимо от того, кто и
откуда...»
g>Например, если некто в системе K1 начал
измерения (или любую другую деятельность) в точке B в момент сброса его
часов в 0, то по часам наблюдателя в системе K2 окажется, что
измерения в системе K1 начались не в 0 часов, а раньше.
Да,
конечно. Измерения в K1, причем в любой точке, а не только в В.
Только не с точки зрения системы K2. Прочтите еще раз мою
фразу.
Наблюдатель в K2 начнет свои измерения именно в 0
часов по своим часам. Именно в этот 0 часов по своим часам он обнаружит,
что другой, в K1 уже что-то мерит или собирается мерить. И
наоборот.
Я предлагаю дальше не обсуждать этот вопрос. При
отсутствии принципиальных разногласий пропадает всякий интерес. Вы
не возражаете?
Мне было бы интереснее обсудить другие вопросы.
Ускорение времени в движущейся ИСО. «Деление на ноль» в формулах Лоренца.
Сжимается или нет движущийся шар?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 02.06.06
:: 13:55:44

ppv
wrote:

g>Различаться могут лишь его
пространственно-временные координаты.
Об этом и речь.
Рассматривая событие в одной системе из другой, нужно это
учитывать.

Эта
фраза не совсем корректна. Событие всегда происходит в той системе, в
которой оно рассматривается. Есть смысл говорить разве что о сопоставлении
его координат и времени, измеренных в разных системах.

ppv
wrote:

g>Если же речь идёт, как в
данном случае, о временных промежутках между событиями, то,
если, скажем, в системе K1 между событиями прошло
столько-то времени, то результат этого измерения времени в
системе K1 будет один и тот же, независимо от того,
кто и откуда наблюдал за этим измерением.
Разумеется.
Более того, в данном случае временной интервал между событиями
равен нулю. Учитывая Ваше замечание и очевидность, я не
уточняю, где и между
какими.

В
данном случае он равен нулю только в системе K1.

ppv wrote:

ppv>Здесь у нас наблюдатели в
каждой из ИСО считают, что измерения начались в 0 часов. Этот
ноль абсолютен.
g>Вообще говоря, нет. Всё зависит от
того, в какой точке начались дальнейшие измерения.
Этот
ноль абсолютен безо всяких исключений. И, как Вы
только-что отметили, «независимо от того, кто и
откуда...»

Есть
разница. Одно дело - измерять координаты и время относительно своей
системы отсчёта, другое - изучать результаты подобных измерений,
полученные в другой системе. Во втором случае они, действительно не
зависят от того, в какой системе их читают, но в любом случае - зависят от
того, в какой системе они сделаны.

ppv wrote:

g>Например, если некто в
системе K1 начал измерения (или любую другую
деятельность) в точке B в момент сброса его часов в 0, то по
часам наблюдателя в системе K2 окажется, что
измерения в системе K1 начались не в 0 часов, а
раньше.
Да, конечно. Измерения в K1, причем в
любой точке, а не только в В. Только не с точки зрения системы
K2.

Насчёт
любой точки - неверно. Если в K1 начать измерения в точке A, то
в K2 они начнутся тот же 0-й момент времени (вместе со сбросом
часов).

ppv wrote:

Прочтите еще раз мою фразу.

Которую?

ppv
wrote:

Наблюдатель в K2
начнет свои измерения именно в 0 часов по своим часам. Именно
в этот 0 часов по своим часам он обнаружит, что другой, в
K1 уже что-то мерит или собирается мерить. И
наоборот.

Не
обязательно. Как я уже сказал, это зависит от того, в какой именно точке
K1 начались измерения.

ppv wrote:

Я предлагаю дальше не
обсуждать этот вопрос. При отсутствии принципиальных
разногласий пропадает всякий интерес. Вы не
возражаете?

Возражаю,
и вот по какой причине. Если разобраться со всеми эффектами, к которым
приводят преобразования Лоренца, то вопросы, указанные Вами ниже, отпадут
сами собой. Рассматриваемого примера вполне достаточно для
этого.

ppv wrote:

Мне было бы интереснее обсудить
другие вопросы. Ускорение времени в движущейся ИСО. «Деление
на ноль» в формулах Лоренца. Сжимается или нет движущийся
шар?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
02.06.06 :: 18:29:58

"Вообще-то,
мое сообщение было обращено к munin’у."

Ну и что?
Врать
нехорошо в любом случае

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
02.06.06 :: 18:34:23

" Вы не
возражаете?
Мне было бы интереснее обсудить другие вопросы. Ускорение
времени в движущейся ИСО. «Деление на ноль» в формулах Лоренца. Сжимается
или нет движущийся шар?
Петр"

вообще-то возражаю я ....

обсуждение ТО идет в песочнице "Дебаты по Теории Относительности
Эйнштейна"

советую открыть тему там...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 02.06.06 ::
19:59:04

morozov
wrote:

ppv>Вообще-то,
мое сообщение было обращено к munin’у.
morozov>Ну и что?
А то,
что мой ответ тоже предназначался ему, а не Вам.
morozov>Врать
нехорошо в любом случае
Покажите, что из сказанного мною – вранье.
Поскольку munin не ответил, а Вы торопите, я отвечу…

Ответить
#159 в: 06/01/06 в 21:38:11 morozov
ppv>При выводе уравнений СТО
следует
«…принять во внимание, что свет вдоль осей Y и Z при
наблюдении из покоящейся системы всегда распространяется со
скоростью:
V = sqrt(c^2 – v^2)» (Эйнштейн, «К электродинамике
движущихся тел», 1905 год, с.14).
ppv>Формулы сложения скоростей по
Лоренцу в данном случае не используются.
morozov>это уже наглость вы
складываете скорости и говорите, что правила сложения не для вас...

Неправда. Читайте внимательнее. Я написал: «в данном случае не
используются». Или Вы считаете, что они в данном случае используются?
Покажите, где.
morozov>не стоит подсовывать фигню вместо СТО ...

Еще раз вынужден сообщить Вам, что приведенные слова принадлежат
Эйнштейну. Вообще-то, я могу и ошибаться, поскольку работа, которая лежит
у меня на столе и называется «К электродинамике движущихся тел» может быть
недобросовестным переводом (подделкой). Поэтому Вы можете посмотреть Ваши
источники и опровергнуть мои слова. А до тех пор я буду считать, что Вы не
знаете этой работы Эйнштейна. Морозов блестяще опроверг Эйнштейна.

morozov>вы разложили скорость света на две скорости меньше с...

Нет. Я привел цитату из имеющейся у меня статьи. Докажите, что это
ошибка.
morozov>это противоречит постулатам СТО впрямую....

Напомните, пожалуйста, кто автор специальной теории относительности?

В какой работе автор изложил основные концепции своей
теории?
morozov>Вы по-прежнему уврждаете, что читали что-то по СТО?

А Вы готовы утверждать, что читали работу «К электродинамике…»?
Вы
готовы утверждать, что в этой работе нет приведенной цитаты?
Вы готовы
утверждать, что это ошибка автора работы?
Вы готовы утверждать, что
эта цитата противоречит постулатам СТО впрямую?
Однажды Вы уже
опровергли мою цитату по галилеевским преобразованиям:
morozov>вы
продолжаете складывать скорости по Галилею - V+c
ppv>Да не я, а
Эйнштейн! Он пишет, например, на странице 13:
«Но относительно начала
координат системы k луч света при измерении, произведенном в покоящейся
системе, движется со скоростью V-v»
Вы очень настойчивы в опровержении
Эйнштейна.

morozov>по моему поры эту пустую трепотню отправмить
по назначению...
если б человек не понимал и хотел выяснить....

Сейчас я хочу услышать от Вас определенно:
Приведенная цитата
есть в упомянутой работе или нет? ЕСТЬ или НЕТ?

morozov>на
самом деле идет НАВЯЗЫВАНИЕ своего мнения...
Это неправда.

morozov>и это сопровождается передергиванием и фальсификацией...

Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слово «передергивание», но
фальсификацию Вы мне навязываете необоснованно. Подтвердите фальсификацию
цитатой. В моих словах нет ни слова, искажающего текст
статьи.

to munin
munin>Можете не отвечать, независимо
от вашего ответа вы пойманы на лжи.
Помните анекдот?
Ребята! Я
медведя поймал! Так веди его сюда! А он не идет! Так сам иди! А он не
пускает! :-).
ppv>Не слишком ли Вы торопитесь с Вашей «ловлей»?
Может сначала рассмотреть «добычу»?
У меня такое впечатление, что
добыча у Вас очень солидная. Вы явно, как и Морозов, отрицаете
правомочность приведенной цитаты. Следовательно, Вы тоже, как и Морозов,
считаете, что автор цитаты ошибается. Я думаю, что этой статьи Вы тоже не
читали. Но теперь Вы знаете автора. Скажите, пожалуйста:
Вы готовы
утверждать, что в этой работе нет приведенной цитаты?
Вы готовы
утверждать, что это ошибка автора работы?
Вы готовы утверждать, что
эта цитата противоречит постулатам СТО?
В отличие от Вас, я скажу:
Вы не можете не ответить.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 02.06.06 ::
21:20:10

guryev
wrote:

g>Событие
всегда происходит в той системе, в которой оно рассматривается.
Это
Ваши слова:
g>если событие произошло, то оно произошло в
любой системе отсчёта - по крайней мере, если речь идёт об
инерциальных системах.
Можете начинать их стыковать
:-).

g>Если же речь идёт, как в данном случае, о временных
промежутках между событиями, то, если, скажем, в системе K1 между
событиями прошло столько-то времени, то результат этого измерения времени
в системе K1 будет один и тот же, независимо от того, кто и откуда
наблюдал за этим измерением.
ppv>Разумеется. Более того, в данном
случае временной интервал между событиями равен нулю. Учитывая Ваше
замечание и очевидность, я не уточняю, где и между какими.
g>В
данном случае он равен нулю только в системе K1.
Вы не следите за
рассуждениями. Придется уточнить «где и между какими». В каждой из двух
ИСО нулевой интервал времени между двумя (как минимум) событиями: сброс
показаний часов в 0 в начале отрезка и в его конце. Не хочется заглядывать
в архивы, чтобы привести точные названия концов отрезков. Вроде бы А-В в
одной ИСО и то же с индексами – в другой. По той причине, что все часы в
каждой ИСО обнуляются не по световому сигналу, а по их собственным
показаниям. То есть все они обнуляются мгновенно
(внутрисистемно).

ppv>Здесь у нас наблюдатели в каждой из ИСО
считают, что измерения начались в 0 часов. Этот ноль абсолютен.

g>Вообще говоря, нет. Всё зависит от того, в какой точке начались
дальнейшие измерения.
Этот ноль абсолютен безо всяких
исключений. И, как Вы только-что отметили, «независимо от того, кто и
откуда...»
g>Есть разница. Одно дело - измерять координаты и время
относительно своей системы отсчёта,
Ни о чем другом речи не идет. По
своим линейкам и часам.
g>другое - изучать результаты подобных
измерений, полученные в другой системе.
Не буду анализировать, что
означает Ваше «изучать». Не усложняйте.
g>Во втором случае они,
действительно не зависят от того, в какой системе их читают, но в любом
случае - зависят от того, в какой системе они сделаны.
Мне кажется, Вы
допускаете неточность. Нет желания вникать.

g>Например, если
некто в системе K1 начал измерения (или любую другую деятельность) в точке
B в момент сброса его часов в 0, то по часам наблюдателя в системе K2
окажется, что измерения в системе K1 начались не в 0 часов, а раньше.

ppv>Да, конечно. Измерения в K1, причем в любой точке, а не только
в В. Только не с точки зрения системы K2.
g>Насчёт любой точки -
неверно.
Если в K1 начать измерения в точке A, то в K2 они начнутся
тот же 0-й момент времени (вместе со сбросом часов).
Согласен :-).
Конечно же в этой точке (судя по всему речь идет о точке синхронизации)
ноль абсолютен в еще более широком, абсолютном смысле слова
:).

ppv>Прочтите еще раз мою фразу.
g>Которую?
Ту,
которую Вы и анализировали:
ppv>Здесь у нас наблюдатели в каждой из
ИСО считают, что измерения начались в 0 часов. Этот ноль
абсолютен.
g>Вообще говоря, нет. Всё зависит от того, в какой точке
начались дальнейшие измерения.
ppv>Этот ноль абсолютен безо всяких
исключений. И, как Вы только-что отметили, «независимо от того, кто и
откуда...»
g>Например, если некто в системе K1 начал
измерения (или любую другую деятельность) в точке B в момент сброса его
часов в 0, то по часам наблюдателя в системе K2 окажется, что
измерения в системе K1 начались не в 0 часов, а раньше.

ppv>Да, конечно. Измерения в K1, причем в любой точке, а
не только в В. Только не с точки зрения системы K2. Прочтите
еще раз мою фразу.
То есть речь идет о начале собственных измерений с
собственных точек зрения. А они всегда нулевые (в нашем примере). Пришлось
повторить фрагмент текста.

ppv>Наблюдатель в K2 начнет свои
измерения именно в 0 часов по своим часам. Именно в этот 0 часов по своим
часам он обнаружит, что другой, в K1 уже что-то мерит или собирается
мерить. И наоборот.
g>Не обязательно. Как я уже сказал, это зависит
от того, в какой именно точке K1 начались измерения.
Назовите точку, в
которой для наблюдателя К1 будет нарушено правило: «В системе К2
наблюдатель уже что-то мерит или собирается мерить».

ppv>Я
предлагаю дальше не обсуждать этот вопрос. При отсутствии принципиальных
разногласий пропадает всякий интерес. Вы не возражаете?
g>Возражаю,
и вот по какой причине. Если разобраться со всеми эффектами, к которым
приводят преобразования Лоренца, то вопросы, указанные Вами ниже, отпадут
сами собой.
В таком случае я ограничусь только ответами на Ваши
вопросы по этой теме. Я не вижу никаких разногласий между нами. Ваша
позиция мне ясна и я с нею в целом согласен. Может быть уже пора перейти к
рассмотрению эффекта, к которому приводят преобразования Лоренца - эффекту
«удлинения времени»?
g>Рассматриваемого примера вполне достаточно
для этого.
Вы ошибаетесь. Явление «удлинения времени» не вытекает
канонически из анализа формул Лоренца. СТО утверждает обратное: время
замедляется. Однако можно сказать и наоборот. Например, время жизни
быстрых мезонов, распадающихся на лету, оказывается увеличенным для
земного наблюдателя, причем это увеличение зависит от скорости мезона. С
другой стороны, время жизни мезона в собственной системе отсчета
инвариантно. Хотя именно это явление, как мне помнится, приводится в
качестве примера замедления времени. Согласитесь, что это выглядит как
явное противоречие. Другой пример, приведенный мною выше с движущимся мимо
наблюдателя поездом также непротиворечив. Так где же истина?
Посередине?
Этот и другие вопросы интересны сами по себе. Это как
заглянуть внутрь механизма: как он работает, как все это
происходит.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.06.06 :: 01:07:42

"то
есть, он как бы движется по отношению к этой стенке с относительной
скоростью (с + v). Подчеркиваю, что «как бы», поскольку, естественно,
фотон движется со скоростью света, просто стенка при этом движется ему
навстречу. Неужели Вы с этим готовы спорить? Спорить против
очевидного?"

никто с вами тут не спорит вам объясняют ... это
очевидная ГЛУПОСТЬ не правы ....

"Вынужден привести
фрагмент диалога полностью. Вы попросили подтверждение? С чего это Вы
решили, что я буду приводить опровержение моих слов? "

разумеется
только так можно не потерять лицо...
не стоит изворачиваться...

Вы написали бред

"Если вспомнить утверждение, что
указанные интервалы в разных ИСО равны друг другу, как говорится ВСЕГДА, а
не только тогда, когда они равны нулю, то это означает ни что иное,
как:
c^2*t^2 – x^2 = const …… (3)
Откуда сразу же следует
непостоянство скорости света:
с =sqrt( (const + x^2) / t^2
)
Очевидно, речь не идет о единственном значении const. Ну, не выглядит
она как, например, постоянная Планка.
Как Вы прокомментируете
приведенные рассуждения? Просьба не ограничиваться лаконичным
«бред»."

аналогично, единица не есть константа ?
1 = 1/с sqrt(
(const + x^2) / t^2 )

куда константу не переноси она останется
константой
Вы пришли с дешевыми трюками  ...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.06.06 :: 01:09:19

"А до тех
пор я буду считать, что Вы не знаете этой работы Эйнштейна."

мне
вообще-то наплевать на ваше мнение обо мне....
я составил определенное
мнение в вашей неосведомленности и недобросовенности...

"Да не я,
а Эйнштейн! Он пишет, например, на странице 13:
«Но относительно начала
координат системы k луч света при измерении, произведенном в покоящейся
системе, движется со скоростью V-v»"

еще раз перечитайте стр. 13
и пока не дочитаете до конца повремените с высказываниями...

а
посему я лишаю вы права писать чушь вы можете ВЕЖЛИВО спрашивать...

лимит 5 строк...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 03.06.06 ::
20:15:20

morozov
wrote:

1.
m>аналогично, единица не есть константа ?
2.Есть.
3. m>1 =
1/с sqrt( (const + x^2) / t^2 )
4.Уважаемый Морозов! Ваш вариант тоже
хорош. Разным const в равенстве нужны разные с.
5.Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 03.06.06 ::
20:18:19

morozov
wrote:

1.ppv>Эйнштейн!
Он пишет, например, на странице 13:
2.«Но относительно начала
координат системы k луч света при измерении, произведенном…»
3.m>еще
раз перечитайте стр. 13 и пока не дочитаете до конца повремените с
высказываниями...
4.Теперь я вижу, что уважаемый Морозов посмотрел
часть работы… там есть еще и стр.15.
5.Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 03.06.06 ::
20:20:56

morozov
wrote:

1.m>вообще-то
возражаю я ....
2.Уважаемый Морозов! Нет ли у Вас следующей
работы?
3.Эйнштейн А., Сущность теории относительности. Русский перевод
работы:
4.А.Einstein, The Meaning of Relativity.
5.Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.06.06 :: 23:29:54

"1.m>вообще-то
возражаю я ....
2.Уважаемый Морозов! Нет ли у Вас следующей
работы?
3.Эйнштейн А., Сущность теории относительности. Русский перевод
работы:
4.А.Einstein, The Meaning of
Relativity.
5.Петр"

теперь я понял разумность требований
редакций об ограничении объема ...аннотации например....

у меня
собрание сочинений возможно там все это и есть....скорее всего..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
03.06.06 :: 23:35:54

"4.Уважаемый
Морозов! Ваш вариант тоже хорош. Разным const в равенстве нужны разные
с."
конасткнта в равенстве одна ....
между прочим в статьях явно
или неясно, предполагается, что с - скорость света конастанта...
независимо от положения в равенстве....

это уже в
теме
беседа о математике... правда это 3-4 класс средней школы...

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
04.06.06 :: 00:02:23

"4.Теперь я
вижу, что уважаемый Морозов посмотрел часть работы… там есть еще и
стр.15."

обязательно посмотрю ... мне эт не трудно...
вообще-то
там четыре тома...при всем уважении не имею времени прочитать (перечитать)
... только уж и вы  перечитайте изначальное свое утверждение...
сколько бы вы не листали Эйнштейна такого не увидите.

""то
есть, он как бы движется по отношению к этой стенке с относительной
скоростью (с + v). Подчеркиваю, что «как бы», поскольку, естественно,
фотон движется со скоростью света, просто стенка при этом движется ему
навстречу. Неужели Вы с этим готовы спорить? Спорить против
очевидного?""

и наконец... вырванная из текста...
"«…принять во
внимание, что свет вдоль осей Y и Z при наблюдении из покоящейся системы
всегда распространяется со скоростью:
V = sqrt(c^2 – v^2)» (Эйнштейн,
«К электродинамике движущихся тел», 1905 год, с.14)."
- есть глупость,
пока вы не свазали, что составляющая скорости по оси Х равна скорости
света... а вы этого не сказали...
..не забыли вы утверждали, что
скорость  относителдьно стенки (с + v)?

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 05.06.06
:: 19:27:34

ppv
wrote:

g>Событие всегда происходит в
той системе, в которой оно рассматривается.
Это Ваши
слова:
g>если событие произошло, то оно произошло в
любой системе отсчёта - по крайней мере, если речь идёт
об инерциальных системах.
Можете начинать их стыковать
:-).

Подсказка:
событие может наблюдаться в любой системе отсчёта.

Теперь понятно,
или что-нибудь ещё не стыкуется?

При других обстоятельствах не
стоило бы это обсуждать, но сделанные Вами высказывания вроде "в системе
K1 произошло событие с точки зрения K2", строго
говоря, бессмысленны, поэтому и пришлось отвлечься на указанные выше
подробности.

ppv wrote:

g>Если же речь идёт, как в
данном случае, о временных промежутках между событиями, то,
если, скажем, в системе K1 между событиями прошло столько-то
времени, то результат этого измерения времени в системе K1
будет один и тот же, независимо от того, кто и откуда наблюдал
за этим измерением.
ppv>Разумеется. Более того, в
данном случае временной интервал между событиями равен нулю.
Учитывая Ваше замечание и очевидность, я не уточняю, где и
между какими.
g>В данном случае он равен нулю только в
системе K1.
Вы не следите за рассуждениями. Придется
уточнить «где и между какими». В каждой из двух ИСО нулевой
интервал времени между двумя (как минимум) событиями: сброс
показаний часов в 0 в начале отрезка и в его конце. Не хочется
заглядывать в архивы, чтобы привести точные названия концов
отрезков. Вроде бы А-В в одной ИСО и то же с индексами – в
другой. По той причине, что все часы в каждой ИСО обнуляются
не по световому сигналу, а по их собственным показаниям. То
есть все они обнуляются мгновенно
(внутрисистемно).

Что
значит "внутрисистемно"?

ppv wrote:

ppv>Здесь у нас наблюдатели в
каждой из ИСО считают, что измерения начались в 0 часов. Этот
ноль абсолютен.

Не
"считают", а в каждой системе есть своя пара часов, которые
обнулились одновременно. И только.

Процесс сброса часов не
называется нулём, тем более абсолютным - абсолютный ноль - это из другой
области.

ppv wrote:

g>Вообще говоря, нет. Всё
зависит от того, в какой точке начались дальнейшие измерения.

Этот ноль абсолютен безо всяких исключений. И, как
Вы только-что отметили, «независимо от того, кто и откуда...»

g>Есть разница. Одно дело - измерять координаты и время
относительно своей системы отсчёта,
Ни о чем другом речи
не идет. По своим линейкам и часам.
g>другое - изучать
результаты подобных измерений, полученные в другой системе.

Не буду анализировать, что означает Ваше «изучать». Не
усложняйте.
g>Во втором случае они, действительно не
зависят от того, в какой системе их читают, но в любом случае
- зависят от того, в какой системе они сделаны.
Мне
кажется, Вы допускаете неточность. Нет желания
вникать.

g>Например, если некто в системе K1 начал
измерения (или любую другую деятельность) в точке B в момент
сброса его часов в 0, то по часам наблюдателя в системе K2
окажется, что измерения в системе K1 начались не в 0 часов, а
раньше.
ppv>Да, конечно. Измерения в K1, причем в любой
точке, а не только в В. Только не с точки зрения системы K2.

g>Насчёт любой точки - неверно.
Если в K1 начать
измерения в точке A, то в K2 они начнутся тот же 0-й момент
времени (вместе со сбросом часов).
Согласен :-). Конечно
же в этой точке (судя по всему речь идет о точке
синхронизации) ноль абсолютен в еще более широком, абсолютном
смысле слова :).

ppv>Прочтите еще раз мою фразу.

g>Которую?
Ту, которую Вы и
анализировали:
ppv>Здесь у нас наблюдатели в каждой из
ИСО считают, что измерения начались в 0 часов. Этот ноль
абсолютен.
g>Вообще говоря, нет. Всё зависит от того, в
какой точке начались дальнейшие измерения.
ppv>Этот
ноль абсолютен безо всяких исключений. И, как Вы только-что
отметили, «независимо от того, кто и откуда...»

g>Например, если некто в системе K1 начал
измерения (или любую другую деятельность) в точке B в момент
сброса его часов в 0, то по часам наблюдателя в системе
K2 окажется, что измерения в системе K1
начались не в 0 часов, а раньше.
ppv>Да, конечно.
Измерения в K1, причем в любой точке, а не только в
В. Только не с точки зрения системы K2. Прочтите
еще раз мою фразу.
То есть речь идет о начале собственных
измерений с собственных точек зрения. А они всегда нулевые (в
нашем примере). Пришлось повторить фрагмент
текста.

ppv>Наблюдатель в K2 начнет свои измерения
именно в 0 часов по своим часам. Именно в этот 0 часов по
своим часам он обнаружит, что другой, в K1 уже что-то мерит
или собирается мерить. И наоборот.
g>Не обязательно.
Как я уже сказал, это зависит от того, в какой именно точке K1
начались измерения.
Назовите точку, в которой для
наблюдателя К1 будет нарушено правило: «В системе К2
наблюдатель уже что-то мерит или собирается
мерить».

Речь
вот о чём:

Если в K1 измерения начались в точке B, то в
системе K2 это событие (начало измерений в системе
K1) произойдёт раньше синхронизации часов A2 и
B2.

Если в K1 измерения начались в точке A,
то в системе K2 это событие произойдёт одновременно с
синхронизацией часов A2 и B2.

Если в
K1 измерения начались "левее" точки A, то в системе
K2 это событие произойдёт после синхронизации часов
A2 и B2.

ppv wrote:

Явление «удлинения времени» не
вытекает канонически из анализа формул Лоренца. СТО утверждает
обратное: время замедляется. Однако можно сказать и наоборот.

Всё-таки
разберите свой пример, тогда будет понятно, почему нельзя сказать
наоборот.

ppv wrote:

Например, время жизни быстрых
мезонов, распадающихся на лету, оказывается увеличенным для
земного наблюдателя, причем это увеличение зависит от скорости
мезона. С другой стороны, время жизни мезона в собственной
системе отсчета инвариантно. Хотя именно это явление, как мне
помнится, приводится в качестве примера замедления времени.
Согласитесь, что это выглядит как явное противоречие.

Скорее -
как явное непонимание. Поэтому я и рекомендую сначала разобраться с
примером. Там есть всё - и линейки, и часы, и условия в обеих системах
практически симметричны (с точностью до направления осей и скорости).

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 05.06.06 ::
20:53:50

1

morozov wrote:

2.ppv>Теперь
я вижу, что уважаемый Морозов посмотрел часть работы… там есть еще и
стр.15.
3.m>обязательно посмотрю ... мне эт не
трудно...
4.только уж и вы  перечитайте изначальное свое
утверждение...  сколько бы вы не листали Эйнштейна такого не увидите.

5. Перечитываю. Чтобы быть точным, не копирую, а перепечатываю вручную
из моей копии работы:

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 05.06.06 ::
21:18:13

guryev
wrote:

ppv>То
есть все они обнуляются мгновенно (внутрисистемно).
g>Что значит
"внутрисистемно"?
Внутри той системы (ИСО), где они
неподвижны.

ppv>Явление «удлинения времени» не вытекает
канонически из анализа формул Лоренца. СТО утверждает обратное: время
замедляется. Однако можно сказать и наоборот.

Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 05.06.06
:: 22:58:25

ppv
wrote:

ppv>То есть все они
обнуляются мгновенно (внутрисистемно).
g>Что значит
"внутрисистемно"?
Внутри той системы (ИСО), где они
неподвижны.

Тогда
уж не внутри, а относительно собственной системы отсчёта, и не "все они",
а каждая пара - относительно своей.

ppv wrote:

ppv>Явление «удлинения
времени» не вытекает канонически из анализа формул Лоренца.
СТО утверждает обратное: время замедляется. Однако можно
сказать и наоборот.
g>Всё-таки разберите свой пример,
тогда будет понятно, почему нельзя сказать наоборот.
Мой
пример – это который? Про движущийся поезд? Он разобран
достаточно подробно, сказать наоборот можно без всяких
«почему»: часы выглядят спешащими. Что касается термина
«удлинение времени», то я его ни в одном примере не
использовал (до этого раза).
Уточните.

Пример,
который мы рассматриваем - с часами и отрезками.

ppv
wrote:

ppv>Например, время жизни
быстрых мезонов, распадающихся на лету, оказывается
увеличенным для земного наблюдателя, причем это увеличение
зависит от скорости мезона. С другой стороны, время жизни
мезона в собственной системе отсчета инвариантно. Хотя именно
это явление, как мне помнится, приводится в качестве примера
замедления времени. Согласитесь, что это выглядит как явное
противоречие.
g>Скорее - как явное непонимание.

Уточните, пожалуйста, что именно нужно понять. Явно
:-).

Смотря
как. Формально - разбить изучаемый процесс на события, определить их
пространственно-временные координаты в разных системах через
преобразования Лоренца, сопоставить их между собой и убедиться, что
противоречий нет. "На пальцах" - сопоставить такие эффекты, как сокращение
длины, замедление времени, относительность одновременности и - опять-таки,
убедиться, что противоречий нет.

Кстати, рекомендую посмотреть
анимации на страничке

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://www.relativity.ru/media/media07.shtml;anch=c_const

Там,
правда, не совсем такие примеры, как у нас, но полезную подсказку они
могут дать.

ppv wrote:

g>Поэтому я и рекомендую
сначала разобраться с примером. Там есть всё - и линейки, и
часы, и условия в обеих системах практически симметричны (с
точностью до направления осей и скорости).
А не могли бы
Вы сделать такой разбор? Я не вижу противоречий ни в примере с
поездом, ни в примере с мезонами. Насчет «есть все» - это лишь
условия для анализа. А есть и еще одно: Ваше «практически», а
фактически - неравноправие при анализе
систем.

Да
нет там никакого "неравноправия". Конечно, если Вы подтвердите это
предложение мне - разобрать Ваш (или уже наш) пример, я это сделаю - это
работа на школьном уровне. Хотя и непонятно, почему Вы сами не хотите
попробовать.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
05.06.06 :: 23:56:56

"Напомню,
что это вторая цитата. Первая, за которую Вы набросились на меня:
t
= Rвагона / (с + v)
то есть, он как бы движется по отношению к
этой стенке с относительной скоростью (с + v). Подчеркиваю, что «как бы»,
поскольку, естественно, фотон движется со скоростью света, просто стенка
при этом движется ему навстречу. Неужели Вы с этим готовы спорить? Спорить
против очевидного?"

вы имеет право написать любую глупость , но
ссылаться при ЭТОМ на СТО не имеете права....

по основному
постулату СТО скорость света постоянна...не "как бы" а просто постоянна
...ссылки вырванные из контекста тут не причем...
сами сказали и
сами отвечайте за свои слова....

не лучший путь для изучения СТО
чтение этой статьи не думаю, извесно высказывание у Литлвуда "репутация
математика зависит от количества плохих доказательств" ....

..известно, что первые доказательства часто неуклюжи и некрасивы....

поэтому можно сразу перейти к стр. 21.... поэтому любой кто назвал
вашу фазу глупотью будет прав...  и я не смогу удалить это сообщение,
так как правила форума запрещают называть вас дураком. но называть вашу
фразу (в самом деле дурацкую) дурацкой можно.....

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 07.06.06 ::
07:49:13

guryev
wrote:

ppv>Здесь
у нас наблюдатели в каждой из ИСО считают, что измерения начались в 0
часов. Этот ноль абсолютен.
g>Не "считают", а в каждой системе есть
своя пара часов, которые обнулились одновременно. И только.
Нет!
Именно «считают», поскольку увидеть этого они не могут, а расчеты этих
«начал» дадут вообще разные ненулевые значения по отношению к собственным
часам с нулевыми показаниями. Да, своя пара (я подразумеваю даже не пару,
а любое количество часов и наблюдателей), обнулились одновременно. Но ведь
наблюдатели не отправились спать? Они начали наблюдения, измерения. Это
событие для них – отправная точка, которая позволяет сделать вполне
однозначные предположения о второй системе. Начался эксперимент. Причем
все наблюдатели «считают», знают, что это верно для всех (своих и «чужих»
наблюдателей). И только.
g>Процесс сброса часов не называется нулём,
тем более абсолютным - абсолютный ноль - это из другой области.
Разве
я сказал, что абсолютный ноль – это процесс? Нет, это показания часов.
Абсолютный ноль -  это нулевые показания всех часов в каждой из ИСО
для их наблюдателей. То есть все измерения для каждой из ИСО начнутся в
них в 0 часов. Уж и не знаю, как еще сказать. Каждый наблюдатель в каждой
из двух ИСО знает: каждый наблюдатель в каждой из двух ИСО начал измерения
в 0 часов по своим часам.

ppv>Наблюдатель в K2 начнет свои
измерения именно в 0 часов по своим часам. Именно в этот 0 часов по своим
часам он обнаружит, что другой, в K1 уже что-то мерит или собирается
мерить. И наоборот.
g>Не обязательно. Как я уже сказал, это зависит
от того, в какой именно точке K1 начались измерения.
ppv>Назовите
точку, в которой для наблюдателя К1 будет нарушено правило: «В системе К2
наблюдатель уже что-то мерит или собирается мерить».
g>Речь вот о
чём:
Если в K1 измерения начались в точке B, то в системе K2 это
событие (начало измерений в системе K1) произойдёт раньше синхронизации
часов A2 и B2.
Наверное. Наблюдатель в К2 лишь только собирается
мерить.
g>Если в K1 измерения начались в точке A, то в системе K2
это событие произойдёт одновременно с синхронизацией часов A2 и B2.

Наверное. Здесь наблюдатель К2 мерит одновременно с К1.
g>Если в
K1 измерения начались "левее" точки A, то в системе K2 это событие
произойдёт после синхронизации часов A2 и B2.
Наверное. Здесь К1 уже
мерит, а К2 только собирается.
Как видите, ни один из Ваших примеров
не нарушил выше приведенного правила. И в принципе нарушить не мог: если
К1 начал мерить, то К2 либо начал, либо не начал, третьего не дано. Почему
Вы не обращаете внимание на такие «мелочи»? Дело в том, что в данном
примере не это главное. Главное состоит в том, что любые пересечения
систем после синхронизации в ноль для любого наблюдателя в любой из систем
«принесут» с собой часы с показаниями, больше нуля. Ничего другого мы не
утверждаем, верно?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 07.06.06 ::
08:03:46

morozov
wrote:

m>сами
сказали и сами отвечайте за свои слова....
Вы режете мои сообщения,
разве это не самый убедительный мой ответ Вам?
Уважаемый Морозов,
правда Вам глаза колет? :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано morozov в
07.06.06 :: 10:29:29

"Уважаемый
Морозов, правда Вам глаза колет?"

я уже взрослый и могу отличить
детский лепет (по просту вранье) от настоящего интереса к
науке...

я предложил соратить ваши сообщения до пяти
строк...
или перенести Вашу тему на обсуждения СТО ....

в ответ
на простые доводы...(я не сказал тыканье фейсом об тейбл)
вы пишите
нечто длинное и невнятное...
этого ламерского добра в сети полно и без
вас... с какой стати это будут читать

так дело не пойдет или
пишите кратко, или я перношу тему на фиг......

хотите поддержать с
беседу со мной пишите по пять строк или чуть больше....

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 07.06.06
:: 11:27:27

ppv
wrote:

ppv>Здесь у нас наблюдатели в
каждой из ИСО считают, что измерения начались в 0 часов. Этот
ноль абсолютен.
g>Не "считают", а в каждой системе есть
своя пара часов, которые обнулились одновременно. И только.

Нет! Именно «считают», поскольку увидеть этого они не
могут, а расчеты этих «начал» дадут вообще разные ненулевые
значения по отношению к собственным часам с нулевыми
показаниями. Да, своя пара (я подразумеваю даже не пару, а
любое количество часов и наблюдателей), обнулились
одновременно. Но ведь наблюдатели не отправились спать? Они
начали наблюдения, измерения. Это событие для них – отправная
точка, которая позволяет сделать вполне однозначные
предположения о второй системе. Начался эксперимент. Причем
все наблюдатели «считают», знают, что это верно для всех
(своих и «чужих» наблюдателей). И
только.

Уточняю:
В любой из двух систем отсчёта есть своя пара часов, которые обнулились
одновременно в этой системе отсчёта - это факт, поэтому слово "считают"
здесь не подходит.

ppv wrote:

g>Процесс сброса часов не
называется нулём, тем более абсолютным - абсолютный ноль - это
из другой области.
Разве я сказал, что абсолютный ноль –
это процесс? Нет, это показания часов. Абсолютный ноль -
это нулевые показания всех часов в каждой из ИСО для их
наблюдателей. То есть все измерения для каждой из ИСО начнутся
в них в 0 часов.

Уж и не знаю, как еще сказать. Каждый
наблюдатель в каждой из двух ИСО знает: каждый наблюдатель в
каждой из двух ИСО начал измерения в 0 часов по своим
часам.

То,
что в каждой системе в 0 часов начнутся какие-то измерения - это условия
задачи (симметричные, кстати сказать). Наблюдатели здесь ни причём,
абсолютность тоже.

Но нет такой системы отсчёта, в которой бы все
четверо часов оказались бы на нуле одновременно.

ppv
wrote:

ppv>Наблюдатель в K2
начнет свои измерения именно в 0 часов по своим часам. Именно
в этот 0 часов по своим часам он обнаружит, что другой, в K1
уже что-то мерит или собирается мерить. И наоборот.

g>Не обязательно. Как я уже сказал, это зависит от
того, в какой именно точке K1 начались измерения.

ppv>Назовите точку, в которой для наблюдателя К1 будет
нарушено правило: «В системе К2 наблюдатель уже что-то мерит
или собирается мерить».
g>Речь вот о чём:
Если в K1
измерения начались в точке B, то в системе K2 это событие
(начало измерений в системе K1) произойдёт раньше
синхронизации часов A2 и B2.
Наверное. Наблюдатель в К2
лишь только собирается мерить.
g>Если в K1 измерения
начались в точке A, то в системе K2 это событие произойдёт
одновременно с синхронизацией часов A2 и B2.
Наверное.
Здесь наблюдатель К2 мерит одновременно с К1.
g>Если в
K1 измерения начались "левее" точки A, то в системе K2 это
событие произойдёт после синхронизации часов A2 и B2.

Наверное. Здесь К1 уже мерит, а К2 только
собирается.

Последняя
фраза - наоборот.

ppv wrote:

Как видите, ни один из Ваших
примеров не нарушил выше приведенного правила. И в принципе
нарушить не мог: если К1 начал мерить, то К2 либо начал, либо
не начал, третьего не дано. Почему Вы не обращаете внимание на
такие «мелочи»? Дело в том, что в данном примере не это
главное.

Естественно,
это просто тавтология. Её и обсуждать незачем.

ppv
wrote:

Главное состоит в том, что любые
пересечения систем после синхронизации в ноль для любого
наблюдателя в любой из систем «принесут» с собой часы с
показаниями, больше нуля. Ничего другого мы не утверждаем,
верно?

Что
такое "любые пересечения систем"?  "после" - для кого? Что значит
"принесут"?

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 07.06.06 ::
18:32:02

guryev
wrote:

ppv>То
есть все они обнуляются мгновенно (внутрисистемно).
g>Что значит
"внутрисистемно"?
ppv>Внутри той системы (ИСО), где они неподвижны.

g>Тогда уж не внутри, а относительно собственной системы отсчёта,

Не вижу разницы, это одно и то же. Внутри системы, в рамках системы,
относительно системы, с точки зрения системы и так далее. Если хотите, то
относительно собственной системы отсчета.
g>и не "все они", а каждая
пара - относительно своей.
«Все они» - это не только каждая пара, но и
вообще все часы в системе.

ppv>Явление «удлинения времени» не
вытекает … можно сказать и наоборот.
g>Всё-таки разберите свой
пример, тогда будет понятно, почему нельзя сказать наоборот.

ppv>Мой пример – это который?
g>Пример, который мы
рассматриваем - с часами и отрезками.
Этот пример не относится, как я
помню, к «удлинению времени». Естественно, в нем приведенное здесь
«наоборот» не применялось. Если желаете, то разбирайте тот пример (с
часами и отрезками) сами, я ограничусь только ответами на Ваши вопросы.

Меня интересует другой вопрос – «удлинение времени». Его я бы обсудил
более подробно.

ppv>время жизни быстрых мезонов… оказывается
увеличенным… это выглядит как явное противоречие.
g>Скорее - как
явное непонимание.
ppv>Уточните, пожалуйста, что именно нужно
понять. Явно :-).
g>Формально - разбить изучаемый процесс на
события… "На пальцах" - сопоставить такие эффекты, как сокращение длины…
убедиться, что противоречий нет.
Вы сейчас говорите о примере с жизнью
быстрых мезонов? Если да, то это означает, что Вы считаете, что для
земного наблюдателя время жизни мезонов не оказывается
увеличенным?
Забегая вперед: если о примере про Алису и Боба, то это
излишне. В рамках формализма СТО никакие ухищрения не могут ее
опровергнуть, поэтому внутри СТО - никаких противоречий. Исказить можно
только интерпретацию. Я уже говорил об этом в одном из ранних сообщений.
Что-то вроде следующего:
t = 0,5t`
Если в ИСО А прошло время t, то в
ИСО В – t`. Очевидно, что в А часы спешат, по отношению к В. Однажды
привели такой пример: двое пешеходов идут друг другу навстречу. Каждый из
них видит другого «сокращенным». Можно ли это считать противоречием?
:-)

g>Кстати, рекомендую посмотреть анимации на
страничке
Картинки у Dims`а, действительно, неплохие. Но мне кажется,
что для их понимания нужны все-таки некоторые знания СТО.

g>Поэтому я и рекомендую сначала разобраться с примером. Там
есть всё -
ppv>есть и еще одно: Ваше «практически», а фактически -
неравноправие при анализе систем.
g>Да нет там никакого
"неравноправия".
Приведу цитату из Ландавшица:
Мы видим, что для
сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько часов в
одной системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен
по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы, которые
сравниваются с разными часами в другой системе отсчета.
Неравноправие
заключается в нашем выборе. Если Вы выберете одни часы движущиеся и
несколько – у себя, то получите отставание. Если же выберете одни часы у
себя и несколько – в движущейся ИСО, то получите спешащие в ней часы. Вы
согласны?
Ваш разбор этого (мезоны, поезда, Ландавшиц) я бы
посмотрел.

g>если Вы подтвердите это предложение мне - разобрать

Я подумал, что речь о «спешащих часах». Мое предложение – о них. О
«нашем» примере я ничего не говорил, поскольку мы его, вообще-то, даже не
касались. Мы говорили о синхронизации. И было это похоже на толоченье воды
в ступе: ну, не вижу я разногласий! Те мелкие «уточнения» и терминология
сути не меняют. Высказанное Вами противоречие – тоже пустяшное,
терминологическое.
g>Хотя и непонятно, почему Вы сами не хотите
попробовать.
А мне непонятно: Вам-то это зачем? Мне в нем ясно
абсолютно все, разбирать нечего.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 07.06.06 ::
19:55:23

guryev
wrote:

ppv>наблюдатели
в каждой из ИСО считают, что измерения начались в 0 часов.
g>Не
"считают", а в каждой системе есть своя пара часов, которые обнулились
одновременно.
ppv>Нет! Именно «считают», поскольку увидеть
этого они не могут, а расчеты этих «начал» дадут
g>одновременно в
этой системе отсчёта - это факт, поэтому слово "считают" здесь не
подходит.
В общем-то, это не принципиально, Вы меня уговорили. Пусть
будет факт. Кстати, у меня на столе лежит книга – это факт. А как Вы
СЧИТАЕТЕ? :-)

g>То, что в каждой системе в 0 часов
начнутся какие-то измерения - это условия задачи (симметричные, кстати
сказать). Наблюдатели здесь ни причём, абсолютность тоже.
Но именно
это, как мне помнится, вызвало возражения (в том числе и у Вас, иначе о
чем мы все это время говорим?). Поэтому я могу подвести итог уже сейчас:
рассмотренный способ синхронизации правомерен.
g>Но нет такой
системы отсчёта, в которой бы все четверо часов оказались бы на нуле
одновременно.
Конечно.

ppv>Наблюдатель в K2 начнет свои
измерения именно в 0 часов по своим часам. Именно в этот 0 часов по своим
часам он обнаружит, что другой, в K1 уже что-то мерит или собирается
мерить. И наоборот.
g>Не обязательно.
ppv>Назовите точку, в
которой для наблюдателя К1 будет нарушено правило: «В системе К2
наблюдатель уже что-то мерит или собирается мерить».
g>Речь вот о
чём:
ppv>Как видите, ни один из Ваших примеров не нарушил выше
приведенного правила. И в принципе нарушить не мог: если К1 начал мерить,
то К2 либо начал, либо не начал, третьего не дано.
g>Естественно,
это просто тавтология. Её и обсуждать незачем.
То есть Ваше «не
обязательно» и его обоснование Вы снимаете? Насчет тавтологии можно было
бы возразить. Помимо «логически истинной формулы (высказывания),
логического закона, тождественно истинного высказывания» здесь акцент
сделан на факте начала измерений именно в 0 часов для любого из
наблюдателей. Это не логический закон, это результат синхронизации,
основанный на выводах СТО.

ppv>Главное состоит в том, что любые
пересечения систем после синхронизации в ноль для любого наблюдателя в
любой из систем «принесут» с собой часы с показаниями, больше нуля. Ничего
другого мы не утверждаем, верно?
g>Что такое "любые пересечения
систем"?
Отрезки пересекаются. Или перекрываются. Сначала чуть-чуть,
затем все больше и больше. Если часов в системах более двух, то они будут
друг за другом перемещаться в область другой ИСО. Конечно, можно
придраться: любая ИСО бесконечна, но традиционно принимается, что она
имеет некоторые ограниченные размеры. В нашем случае – это длина отрезка
от часов до часов. Хотя я подсознательно всегда имел в виду, что на каждом
отрезке имеются и другие часы и наблюдатели. Поэтому иногда вызывал у Вас
лишние вопросы. Вот фрагмент самой первой формулировки
вопроса:
Ответить #141 в: 05/28/06 в 17:31:24 to Snowman
Время, кода
отрезок поравняется с лампой в этой ИСО известно заранее (мы считаем, что
математика СТО справедлива, и все расчеты делаем с ее помощью). Обнуляйте
в момент встречи ВСЕ часы.
g>"после" - для кого?
Для
каждого из наблюдателей в каждой из систем после установки их часов в
ноль. Для наглядности: пусть одна ИСО – это тоннель, другая - поезд. В
ноль часов по времени тоннеля в него въезжает поезд – для тоннеля после
въезда поезда. В ноль часов по часам поезда он въезжает в тоннель – для
поезда после «надевания» тоннеля на поезд.
g>Что значит «принесут»?

Из предыдущей «наглядности»: поезд «принесет» (здесь, конечно же,
привезет) в тоннель свои часы. Любой наблюдатель в тоннеле глядя на эти
часы увидит показания на них, превышающие 0 часов. И наоборот, с точки
зрения поезда.
Ничего другого мы не утверждали. Вы согласны?
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 07.06.06
:: 20:51:17

ppv
wrote:

g>Да нет там никакого
"неравноправия".
Приведу цитату из Ландавшица:
Мы
видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчета
необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой.
Поэтому этот процесс не симметричен по отношению к
обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы, которые
сравниваются с разными часами в другой системе отсчета.

Неравноправие заключается в нашем выборе. Если Вы
выберете одни часы движущиеся и несколько – у себя, то
получите отставание. Если же выберете одни часы у себя и
несколько – в движущейся ИСО, то получите спешащие в ней часы.
Вы
согласны?

Нет,
конечно. "Спешащие часы" никак не получатся. Опережение происходит потому,
что сначала наши собственные часы сравниваются с одними часами движущейся
системы, а потом - с другими этой же системы, сдвинутыми вперёд - тем
больше, чем дальше они были от первых. При этом часы в движущейся системе
не спешат, а идут медленнее наших, просто тот сдвиг даёт им достаточно
форы, чтобы опережать наши при встрече.

При рассмотрении другой
системы отсчёта в качестве неподвижной - всё получается точно так же с
точностью до обозначений. Потому я и говорю, что в примере с отрезками
условия симметричны (если, конечно, собственная длина у отрезков
одинаковая). А в процитированном Вами примере симметрии, естественно, нет
- там отрезок в одной системе и точка - в другой.

ppv
wrote:

А мне непонятно: Вам-то это
зачем? Мне в нем ясно абсолютно все, разбирать
нечего.

Было
бы ясно - не возникли бы эти глупости про "спешащие часы"

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 25.07.06 ::
14:30:09

guryev
wrote:

Похоже
опять на STL был сбой, так как несколько моих попыток зайти на форум не
увенчались успехом. Это не первый случай - несколько ранних тем исчезли
таким же образом, поэтому я решил, что и эта тема тоже закрыта. А тут
лето, дела и прочее. Поэтому прошу прощения за задержку :-).
Впрочем,
подготовил ответ, а в ответ: Такое темы не существует в форуме. 1145645408
: 682.
Нашел! Оказывается, Морозов перенес тему в другой раздел. Я-то
этого не знал.

Ответить #186 в: 06/07/06 в 20:51:17
guryev
g>Поэтому я и рекомендую сначала разобраться с примером. Там
есть всё - и линейки, и часы, и условия в обеих системах практически
симметричны (с точностью до направления осей и скорости).
ppv>А не
могли бы Вы сделать такой разбор? Я не вижу противоречий ни в примере с
поездом, ни в примере с мезонами. Насчет «есть все» - это лишь условия для
анализа. А есть и еще одно: Ваше «практически», а фактически -
неравноправие при анализе систем.

g>Да нет там никакого
"неравноправия".
ppv>Приведу цитату из Ландавшица:
Мы видим,
что для сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько
часов в одной системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не
симметричен по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими
те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета.

ppv>Неравноправие заключается в нашем выборе. Если Вы выберете одни
часы движущиеся и несколько – у себя, то получите отставание. Если же
выберете одни часы у себя и несколько – в движущейся ИСО, то получите
спешащие в ней часы. Вы согласны?
g>Нет, конечно. "Спешащие часы"
никак не получатся.
Со «спешащими» Ваша позиция ясна. Не понятно, с
«неправноправием» Вы согласились или нет?
Теперь представьте себе
движущийся мимо Вас поезд в каждом окне которого – часы. Если Вы
синхронизируете собственные часы с первыми увиденными в поезде, то все
последующие часы буду показывать большее время, чем Ваши. У Вас будет
явное впечатление, что в этом поезде часы идут быстрее, чем Ваши. Более
того, если, условно говоря, Вы сами едете в поезде по стране, то за окном
Вы будете наблюдать смену времен года более быструю, чем по Вашему
календарю. Разумеется, с СТО никакого противоречия нет, это наш выбор
сравниваемых часов.
Вы согласны, что за окном поезда Вы явно будете
наблюдать более быстрое течение времени, чем по Вашим
часам?
g>Опережение происходит потому,
Если я правильно Вас
понял, то Вы согласны. Иначе, об опережении чего и чем Вы
говорите?
g>что сначала наши собственные часы сравниваются с одними
часами движущейся системы,
Да.
g>а потом - с другими этой же
системы, сдвинутыми вперёд
Наверное, да.
g> - тем больше, чем
дальше они были от первых.
Но не настолько, чтобы, поравнявшись с
нашими, показать время меньшее, чем наши часы.
g>При этом часы в
движущейся системе не спешат, а идут медленнее наших, просто тот сдвиг
даёт им достаточно форы, чтобы опережать наши при встрече.
Насчет форы
мне понравилось :-) :-) :-). Значит, все-таки «опережать»? Другими словами
«спешить»? То есть «спешащие часы» все-таки получились?
g>При
рассмотрении другой системы отсчёта в качестве неподвижной - всё
получается точно так же с точностью до обозначений.
Конечно. На то и
ТО.
g>Потому я и говорю, что в примере с отрезками условия
симметричны (если, конечно, собственная длина у отрезков одинаковая).

Одинаковая. Условия, наверное, симметричны. На всякий случай: Вы о
каком примере говорите? Примеров было много, поэтому лучше бы
уточнить.
g>А в процитированном Вами примере симметрии, естественно,
нет - там отрезок в одной системе и точка - в другой.
Нет. Скорее
всего так: отрезок в одной и точка в другой и наоборот. Условия,
получается, симметричны. На всякий случай надо бы уточнить, о каком
примере здесь идет речь, поскольку времени прошло достаточно и запросто
может произойти подмена понятий. Поэтому в случае продолжения обсуждения
предлагаю приводить более развернутые доводы и ссылки.

ppv>А мне
непонятно: Вам-то это зачем? Мне в нем ясно абсолютно все, разбирать
нечего.
g>Было бы ясно - не возникли бы эти глупости про "спешащие
часы"
«Глупость» про «спешащие часы» Вы только-что сами же и вывели
:-). Или я что-то не так понял?
Сравнивая Ваши часы с разными часами в
движущейся ИСО, Вы получите в строгом соответствии с формулами Лоренца
отставание Ваших часов и опережение абсолютно ВСЕХ часов в движущейся мимо
Вас ИСО. Какие бы новые часы Вы не сравнили с Вашими – они будут
показывать время большее, чем Ваши часы. Причем каждые новые часы будут
показывать еще большее опережение, чем предыдущие. Если Вы согласны с
этим, то, пожалуйста, не надо мне объяснять, почему это происходит. Я знаю
это :-).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 25.07.06
:: 18:32:57

ppv
wrote:

Со «спешащими» Ваша позиция
ясна. Не понятно, с «неправноправием» Вы согласились или
нет?
Теперь представьте себе движущийся мимо Вас поезд в
каждом окне которого – часы. Если Вы синхронизируете
собственные часы с первыми увиденными в поезде, то все
последующие часы буду показывать большее время, чем Ваши. У
Вас будет явное впечатление, что в этом поезде часы идут
быстрее, чем Ваши.

Какое
ещё "впечатление"? Любые часы в движущейся системе идут медленнее, и
именно это будет наблюдаться, если за их ходом (одних часов)
удастся проследить.

Опережение происходит не за счёт более быстрого
хода часов, а за счёт замены одних часов на
другие.

Quote:

Вы
согласны, что за окном поезда Вы явно будете наблюдать более
быстрое течение времени, чем по Вашим
часам?

Сдвиг
часов - это одно, скорость их хода - это другое. Более медленные часы
никто не назовёт спешащими, куда бы они не были сдвинуты. Точно также не
получится и более быстрое течение времени.

Quote:

Сравнивая
Ваши часы с разными часами в движущейся ИСО, Вы получите в
строгом соответствии с формулами Лоренца отставание Ваших
часов и опережение абсолютно ВСЕХ часов в движущейся мимо Вас
ИСО.

Это
неверно. Часы, которые были "позади" при синхронизации, напротив, окажутся
сдвинуты назад.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 26.07.06 ::
09:51:35

guryev
wrote:

ppv>Со
«спешащими» Ваша позиция ясна. Не понятно, с «неправноправием» Вы
согласились или нет?
Ваше молчание трактую как
согласие.

ppv>Теперь представьте себе движущийся мимо Вас поезд
в каждом окне которого – часы. Если Вы синхронизируете собственные часы с
первыми увиденными в поезде, то все последующие часы буду показывать
большее время, чем Ваши. У Вас будет явное впечатление, что в этом поезде
часы идут быстрее, чем Ваши.
g>Какое ещё "впечатление"?

Обыкновенное впечатление, субъективное. Вы, персонально guryev, будете
наблюдать мелькающие мимо Вас часы, и показания каждых следующих будут
превосходить показания Ваших собственных часов, причем с каждыми новыми
часами это отклонение будет только возрастать. При этом Вы будете
утверждать, что наблюдаете за часами (никто не спорит, что все они
разные), которые отстают по отношению к Вашим? :-) :-)
:-)

g>Любые часы в движущейся системе идут медленнее, и именно
это будет наблюдаться, если за их ходом (одних часов) удастся проследить.

Оставаясь в рамках СТО напрямую проследить одни и те же часы (кроме
собственных) Вы принципиально не сможете. Или Вы считаете
иначе?

g>Опережение происходит не за счёт более быстрого хода
часов, а за счёт замены одних часов на другие.
А разве
отставание происходит по другой причине, а не за счет «замены одних
часов на другие»? У Вас двойные стандарты по сравнению хода часов?

ppv>Вы согласны, что за окном поезда Вы явно будете наблюдать
более быстрое течение времени, чем по Вашим часам?
g>Сдвиг часов -
это одно, скорость их хода - это другое. Более медленные часы никто не
назовёт спешащими, куда бы они не были сдвинуты. Точно также не получится
и более быстрое течение времени.
Вы просто задумайтесь: Вы, лично Вы,
будете наблюдать, как за окном Вашего поезда «солнце всходит и заходит»
быстрее и чаще, чем это должно было быть по Вашим, в вагоне часам. Вы
этого не видите?
ppv>Сравнивая Ваши часы с разными часами в
движущейся ИСО, Вы получите в строгом соответствии с формулами Лоренца
отставание Ваших часов и опережение абсолютно ВСЕХ часов в движущейся мимо
Вас ИСО.
g>Это неверно.
Что именно неверно? Что это не по
формулам Лоренца? Нет, именно по этим формулам. Или движущиеся мимо часы
будут с каждым разом показывать все большее отклонение от неподвижных,
причем в сторону возрастания? И это будет именно так (см.ниже). Так что же
неверно?

g>Часы, которые были "позади" при синхронизации,
напротив, окажутся сдвинуты назад.
Полагаю, что «позади» - это те
часы, которые придут ко мне позже, чем пришедшие только-что? А что значит
«сдвинуты назад»? «Что-то где-то когда-то» оставим на другой раз, а
рассмотрим то, что мы видим здесь и сейчас. Так вот, те часы, которые
подошли только-что, опережают показания моих часов, например, на 1
минуту, а те часы, которые подойдут позже, которые, как Вы говорите,
«позади», будут опережать показания моих часов уже на 2 минуты
(условно). И так далее. Пожалуйста, в дальнейшем описывайте объекты
немного определеннее, чтобы не гадать. Например, таким образом. Ко мне
последовательно приближаются часы 1, 2, 3 и так далее. Показания этих
часов будут превышать показания моих часов, соответственно, на 1,
2, 3 и так далее минут (условно). Если Вы не согласны, то сформулируйте
Ваши возражения более определенно: «такие-то часы будут показывать
такое-то время» и так далее.
Напомню обсуждаемый вопрос:
Сравнивая
Ваши (неподвижные) часы с разными часами в движущейся ИСО, Вы получите в
строгом соответствии с формулами Лоренца отставание неподвижных
часов, Ваших часов и опережение движущихся часов, абсолютно
ВСЕХ часов в движущейся мимо Вас ИСО. Какие бы новые часы Вы не сравнили с
Вашими – они будут показывать время большее, чем Ваши часы. Причем каждые
новые часы будут показывать еще большее опережение, чем предыдущие.

Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 26.07.06
:: 17:00:09

ppv
wrote:

Обыкновенное впечатление,
субъективное. Вы, персонально guryev, будете наблюдать
мелькающие мимо Вас часы, и показания каждых следующих будут
превосходить показания Ваших собственных часов, причем с
каждыми новыми часами это отклонение будет только возрастать.
При этом Вы будете утверждать, что наблюдаете за часами (никто
не спорит, что все они разные), которые отстают по
отношению к Вашим? :-) :-)
:-)

Я буду
утверждать, что часы в движущейся системе идут медленнее по сравнению с
моими, и это будет правильно. "Субъективные впечатления" здесь роли не
играют.

Quote:

Оставаясь в
рамках СТО напрямую проследить одни и те же часы (кроме
собственных) Вы принципиально не сможете. Или Вы считаете
иначе?

Проследить
ход одних и тех же часов можно, даже, если они
двигаются.

Quote:

g>Опережение происходит не за счёт
более быстрого хода часов, а за счёт замены одних часов на
другие.
А разве отставание происходит по другой
причине, а не за счет «замены одних часов на другие»? У Вас
двойные стандарты по сравнению хода часов?

По
другой. Просто движущиеся часы идут медленнее. И никаких "стандартов", тем
более "двойных".

Quote:

Вы просто
задумайтесь: Вы, лично Вы, будете наблюдать, как за окном
Вашего поезда «солнце всходит и заходит» быстрее и чаще, чем
это должно было быть по Вашим, в вагоне часам. Вы этого не
видите?

Пардон...
Это ещё что за бредятина? Вы что, хотите сказать, что солнце будет
всходить и заходить при прямолинейном равномерном движении, которое мы
рассматриваем? Эти явления - следствие вращения Земли, и, если его
учитывать, то система будет не инерциальной. Тут преобразования Лоренца
напрямую не применимы.

Quote:

Так что же
неверно?

Вот
это:

Quote:

Вы получите
... отставание Ваших часов и опережение абсолютно ВСЕХ часов в
движущейся мимо Вас
ИСО

Quote:

g>Часы,
которые были "позади" при синхронизации, напротив, окажутся
сдвинуты назад.
Полагаю, что «позади» - это те часы,
которые придут ко мне позже, чем пришедшие
только-что?

Это
те часы, которые вообще никогда к Вам не придут, так как они с самого
начала удаляются от Вас.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 31.07.06 ::
09:24:06

guryev
wrote:

ppv>Вы
будете утверждать, что наблюдаете за часами (никто не спорит, что все они
разные), которые отстают по отношению к Вашим? :-)
g>Я буду
утверждать, что часы в движущейся системе идут медленнее по сравнению с
моими, и это будет правильно.
И вместе с тем показания неподвижных
часов будут с каждым разом все больше и больше расходиться с показаниями
каждых новых часов, пролетающих мимо них, отставая от
них.
g>"Субъективные впечатления" здесь роли не играют.

Напротив, это исключительно субъективное обстоятельство, поскольку что
и с чем сравнивать выбирает субъект.

ppv>Оставаясь в рамках СТО
напрямую проследить одни и те же часы (кроме собственных) Вы принципиально
не сможете. Или Вы считаете иначе?
g>Проследить ход одних и тех же
часов можно, даже, если они двигаются.
И как Вы это собираетесь
делать? Полагаю, что это косвенные показания. Когда часы (Ваши и
движущиеся) разойдутся, любые сравнения показаний невозможны. Вы
сравниваете не показания часов, а «образы» эти показаний (записи, чужие
слова, сигналы). В конечном счете, все они – результат сравнения их
показаний с показаниями третьих часов, а не Ваших. Для прямого сравнения с
Вашими часами они более недоступны. Другими словами, Вам намного проще и
логичнее сравнивать Ваши собственные часы с теми, которые движутся мимо
Вас, а не выпендриваться, заказывая бандеролью показания часов, которые
летят уже где-нибудь под Магаданом.

g>Опережение происходит не
за счёт более быстрого хода часов, а за счёт замены одних часов на другие.

ppv>А разве отставание происходит по другой причине, а не за
счет «замены одних часов на другие»? У Вас двойные стандарты по сравнению
хода часов?
g>По другой. Просто движущиеся часы идут медленнее.

Надо же… Очень убедительный довод из разряда «этого не может быть,
потому что не может быть никогда». И зачем это в учебниках извращаются
написанием формул, какими-то там доказательствами… Когда «просто
медленнее» и… ВСЕ!
g>И никаких "стандартов", тем более
"двойных".
Действительно, Ваше «доказательство» на стандарт не
вытягивает.

ppv>Вы просто задумайтесь: Вы, лично Вы, будете
наблюдать, как за окном Вашего поезда «солнце всходит и заходит» быстрее и
чаще, чем это должно было быть по Вашим, в вагоне часам. Вы этого не
видите?
g>Пардон... Это ещё что за бредятина?
Ух, ты… похоже,
начинается настоящий научный спор… :-)
g>Вы что, хотите сказать, что
солнце будет всходить и заходить при прямолинейном равномерном движении,
которое мы рассматриваем?
Ну… не знаю… хотелось бы… А то будет мимо
нас пролетать какая-никакая комета, равномерно, прямолинейно… а солнце
возьми, да и перестань… всходить-заходить… :-)
g>Эти явления -
следствие вращения Земли
Точно? Кто бы мог подумать :-).
g>если
его учитывать, то система будет не инерциальной.
Кстати, и в часиках
есть вращающиеся детали… Может, их вращение тоже учесть? Мало ли
что…
g>Тут преобразования Лоренца напрямую не применимы.
К
движению Солнца применять их никто и не предлагает. Для Вас, движущегося
мимо той ИСО, каждый момент фиксации показаний часов – это всего лишь
момент, секунда, минута. В этот момент Вы просто фиксируете изображение за
окном: главным образом показания часов. Но можно обратить внимание и на
цветочки-ягодки.
Вы оставили без комментария мой конкретный числовой
пример. Вы с ним согласны?

ppv>Так что же неверно?
g>Вот
это:
ppv>Вы получите ... отставание Ваших часов и опережение
абсолютно ВСЕХ часов в движущейся мимо Вас ИСО
Повторяю: это напрямую
следует из формул Лоренца, поэтому не может быть «неверно». Вы ошибаетесь.
Если показания одних из сравниваемых часов меньше других, то
показания других - больше показаний первых для обоих наблюдателей в
обоих ИСО. Перед каждым из наблюдателей будет пробегать линейка часов,
разница показаний которых с неподвижными часами с каждым разом будет
увеличиваться.
Предположим, Вы едете по нашей великой бескрайней
стране. Сделаем одно-единственное допущение. Пусть скорость отставания
часов будет больше той, что предсказывает СТО, ощутимой, заметной.
Выглядывая в окно и видя станционные часы, Вы каждый раз будете машинально
подводить свои, поскольку они всегда будут отставать от вокзальных
часов. Это вполне определенное утверждение: пассажир в движущемся вагоне
каждый раз будет наблюдать, что показания его часов всегда меньше
показаний часов, наблюдаемых в окне. Вы согласны?
Ландавшиц приводят
такие рассуждения:
«для сравнения хода часов в двух системах отсчета
необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой. Поэтому этот
процесс не симметричен по отношению к обеим системам. Всегда окажутся
отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе
отсчета». (т.II, c.23)
Обратите внимание: ни слова о том, о какой
системе речь. Просто: одни «те» и разные в «другой». Поскольку в работе
речь идет о разрешении кажущегося противоречия, то это означает ни что
иное, что можно сравнивать одни «те» часы в любой ИСО и «другие»
часы – в другой ИСО. И автоматически получить отставание
«тех» часов, в какой бы из ИСО они ни оказались. Это обстоятельство
является, по мнению авторов (заметим, что вполне обоснованное мнение и в
полном соответствии с формулами Лоренца), несущественным, иначе бы
они его обязательно конкретизировали, подчеркнули бы, что «те» часы – это
исключительно часы во вполне определенной ИСО из двух рассматриваемых. А
это, как я отметил выше, означает, что сравнивая Ваши собственные часы
(это «те» самые часы) с мелькающими мимо Вас «другими» часами, Вы получите
в полном соответствии с формулами Лоренца и доводами Ландавшица
отставание Ваших, неподвижных часов, а никак не движущихся мимо
Вас.

g>Часы, которые были "позади" при синхронизации, напротив,
окажутся сдвинуты назад.
ppv>Полагаю, что «позади» - это те часы,
которые придут ко мне позже, чем пришедшие только что?
g>Это те
часы, которые вообще никогда к Вам не придут, так как они с самого начала
удаляются от Вас.
В таком случае еще раз повторю свою просьбу:
описывайте Ваши доводы более определенно. Что касается часов, которые
«позади», то нас они вообще не интересуют, поскольку мы их никогда не
видели и никогда не увидим. Кстати, если мимо меня движется поезд, то
«впереди» у него – локомотив, а «позади» – хвостовой вагон.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 31.07.06
:: 14:23:23

ppv
wrote:

[color=brown]g>Я буду
утверждать, что часы в движущейся системе идут медленнее по
сравнению с моими, и это будет правильно.
И вместе с тем
показания неподвижных часов будут с каждым разом все больше и
больше расходиться с показаниями каждых новых часов,
пролетающих мимо них, отставая от
них.

Это
верно, неверно только называть эти часы "спешащими". В конце концов, про
стоящие часы никто не скажет, что они спешат, даже, если они сдвинуты
вперёд относительно идущих.

Quote:

g>"Субъективные впечатления" здесь
роли не играют.
Напротив, это исключительно субъективное
обстоятельство, поскольку что и с чем сравнивать выбирает
субъект.

От
этого движущиеся часы быстрее не пойдут.

Quote:

g>Проследить ход одних и тех же часов
можно, даже, если они двигаются.
И как Вы это собираетесь
делать? Полагаю, что это косвенные показания. Когда часы (Ваши
и движущиеся) разойдутся, любые сравнения показаний
невозможны.

Это
заблуждение. На самом деле, сравнения показаний возможны всегда.
Чего, вообще говоря, сделать нельзя - так это выполнить сравнение из
разных систем за одно событие. Вот для этого часы, действительно, должны
быть совмещены.

Quote:

g>Просто
движущиеся часы идут медленнее.
Надо же… Очень
убедительный довод из разряда «этого не может быть, потому что
не может быть никогда». И зачем это в учебниках извращаются
написанием формул, какими-то там доказательствами… Когда
«просто медленнее» и… ВСЕ!
g>И никаких "стандартов",
тем более "двойных".
Действительно, Ваше «доказательство»
на стандарт не
вытягивает.

Моих
доказательств здесь нет и быть не может. Просто посмотрите выражение для
собственного времени.

Quote:

ppv>Вы
просто задумайтесь: Вы, лично Вы, будете наблюдать, как за
окном Вашего поезда «солнце всходит и заходит» быстрее и чаще,
чем это должно было быть по Вашим, в вагоне часам. Вы этого не
видите?
Ух, ты… похоже, начинается настоящий научный спор…
:-)

Ну… не знаю… хотелось бы… А то будет мимо нас
пролетать какая-никакая комета, равномерно, прямолинейно… а
солнце возьми, да и перестань… всходить-заходить…
:-)

Точно? Кто бы мог подумать :-).

Кстати, и в
часиках есть вращающиеся детали… Может, их вращение тоже
учесть? Мало ли
что…

Ближе
к делу.

Quote:

g>Тут
преобразования Лоренца напрямую не применимы.
К движению
Солнца применять их никто и не
предлагает.

Повторяю
- если учитывать вращение Земли, а без этого восходов-заходов Солнца быть
не может, то придётся рассматривать неинерциальную систему отсчёта, и
применение преобразований Лоренца даст неправильный
результат.

Quote:

Вы оставили
без комментария мой конкретный числовой пример. Вы с ним
согласны?

Смотря,
что это за "числовой пример".

Quote:

ppv>Так
что же неверно?
g>Вот это:
ppv>Вы получите ...
отставание Ваших часов и опережение абсолютно ВСЕХ часов в
движущейся мимо Вас ИСО
Повторяю: это напрямую следует из
формул Лоренца, поэтому не может быть «неверно».

...........

Что касается часов, которые
«позади», то нас они вообще не интересуют, поскольку мы их
никогда не видели и никогда не
увидим.

Во-первых,
из формул Лоренца Ваше высказывание не следует (для "абсолютно ВСЕХ"
часов), а во-вторых, чтобы увидеть оставшиеся позади часы, достаточно
оглянуться.

Quote:

Ландавшиц
приводят такие рассуждения:
«для сравнения хода часов в
двух системах отсчета необходимы несколько часов в одной
системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен
по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те
часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе
отсчета». (т.II,
c.23)

Тут-то
как раз всё просто и ясно. Сравните с Вашими
рассуждениями:

Quote:

Обратите
внимание: ни слова о том, о какой системе речь. Просто: одни
«те» и разные в «другой». Поскольку в работе речь идет о
разрешении кажущегося противоречия, то это означает ни что
иное, что можно сравнивать одни «те» часы в любой ИСО и
«другие» часы – в другой ИСО. И автоматически получить
отставание «тех» часов, в какой бы из ИСО они ни
оказались. Это обстоятельство является, по мнению авторов
(заметим, что вполне обоснованное мнение и в полном
соответствии с формулами Лоренца), несущественным,
иначе бы они его обязательно конкретизировали, подчеркнули бы,
что «те» часы – это исключительно часы во вполне определенной
ИСО из двух рассматриваемых. А это, как я отметил выше,
означает, что сравнивая Ваши собственные часы (это «те» самые
часы) с мелькающими мимо Вас «другими» часами, Вы получите в
полном соответствии с формулами Лоренца и доводами Ландавшица
отставание Ваших, неподвижных часов, а никак не
движущихся мимо
Вас.

А
если пронаблюдать за прошедшими мимо часами ещё какое-то время, то
отстающими окажутся именно они, а не наши. И где же тогда в движущейся
системе "спешащие часы"?

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 01.08.06 ::
12:41:06

guryev
wrote:

g>Я
буду утверждать, что часы в движущейся системе идут медленнее по сравнению
с моими, и это будет правильно.
ppv>И вместе с тем показания
неподвижных часов будут с каждым разом все больше и больше расходиться с
показаниями каждых новых часов, пролетающих мимо них, отставая от них.

g>Это верно,
Ну, наконец-то :-).
Таким образом, наблюдая
пролетающие мимо Вас часы, Вы будете видеть, что показания Ваших часов все
больше и больше... отстают от показаний этих часов.
g>неверно
только называть эти часы "спешащими".
Поскольку Ваши часы отстают, то
те, по отношению к которым они отстают... спешат. Спешат по отношению к
Вашим часам. Пусть, как Вы хотите, не будем называть их «спешащими».
Скажем просто: они спешат по отношению к Вашим часам. Так лучше?
:-)
g>В конце концов, про стоящие часы никто не скажет, что они
спешат, даже, если они сдвинуты вперёд относительно идущих.
Конечно.
Но стоящие часы фактически часами не являются, это изображение часов: они
не показывают течения времени, и эффекты СТО и Лоренца на них влияния не
оказывают (кроме «косметических» - деформация).

g>"Субъективные
впечатления" здесь роли не играют.
ppv>Напротив, это исключительно
субъективное обстоятельство, поскольку что и с чем сравнивать выбирает
субъект.
g>От этого движущиеся часы быстрее не пойдут.
Быстрее
не пойдут, а относительность скорости хода субъективно изменится на
противоположную.

g>Проследить ход одних и тех же часов можно,
даже, если они двигаются.
ppv>И как Вы это собираетесь делать?

Фактически вопрос был чисто риторическим, но Вы на него не
ответили.

ppv>Полагаю, что это косвенные показания. Когда часы
(Ваши и движущиеся) разойдутся, любые сравнения показаний невозможны.

g>Это заблуждение.
С этого места подробнее,
пожалуйста.
g>На самом деле, сравнения показаний возможны
всегда.
В рамках СТО? Что Вы подразумеваете под «сравнением
показаний»? Я считаю, что субъект может достоверно судить о показаниях
двух приборов методом совмещения. Например, приложив друг к другу два
измерительных отрезка. Или поместив рядом двое часов. Вы физически не
сможете сравнить показания двух секундомеров, находящиеся в разных
комнатах. Или все-таки сможете?
g>Чего, вообще говоря, сделать
нельзя - так это выполнить сравнение из разных систем за одно событие. Вот
для этого часы, действительно, должны быть совмещены.
Уже теплее.
Значит, все-таки Вы не можете сравнить показания разлетевшихся часов, не
совместив их. Поскольку это, с позволения сказать, «сравнение» требует
третьих (и прочих) часов, требует учета эффекта относительности
одновременности и... отставания хода движущихся часов :-). То есть это не
прямое сравнение, а опосредованное. А вот наблюдатель, видящий свои
собственные часы и линейку движущихся, не нуждается ни в каких ухищрениях
по сравнению. Он просто видит: движущиеся часы ВСЕГДА опережают показания
его собственных часов, причем это опережение с каждым разом становится все
больше и больше.

g>Просто движущиеся часы идут медленнее.

ppv>Надо же… Очень убедительный довод из разряда «этого не может
быть, потому что не может быть никогда». И зачем это в учебниках
извращаются написанием формул, какими-то там доказательствами… Когда
«просто медленнее» и… ВСЕ!
g>И никаких "стандартов", тем более
"двойных".
Действительно, Ваше «доказательство» на стандарт не
вытягивает.
g>Моих доказательств здесь нет и быть не может.
Просто посмотрите выражение для собственного времени.
А... Понимаю...
Вам некогда и Вы предлагаете мне полистать учебники...
:-)

ppv>Кстати, и в часиках есть вращающиеся детали… Может, их
вращение тоже учесть? Мало ли что…
g>Ближе к делу.
И я о том же.
Приглядитесь и не выдвигайте несущественных доводов.

g>Тут
преобразования Лоренца напрямую не применимы.
ppv>К движению Солнца
применять их никто и не предлагает.
g>Повторяю - если учитывать
вращение Земли, а без этого восходов-заходов Солнца быть не может, то
придётся рассматривать неинерциальную систему отсчёта, и применение
преобразований Лоренца даст неправильный результат.
Понял... Это,
оказывается, Вы предлагаете учитывать «движение Солнца».
Поскольку мои
гиперболу, образное сравнение о «восходах-заходах» Вам трудно вообразить,
откажемся от них. Оставим только часы. И, на всякий случай, все перенесем
в космос, вытянем в  струну, чтобы станции мимо нашего поезда
двигались прямолинейно, поскольку искривление поверхности Земли тоже
пришлось бы принимать во внимание.

ppv>Вы оставили без
комментария мой конкретный числовой пример. Вы с ним согласны?

g>Смотря, что это за "числовой пример".
А он один. Чтобы не
отправлять Вас читать прошлые сообщения, повторю:
Ко мне
последовательно приближаются часы 1, 2, 3 и так далее. Показания этих
часов будут превышать показания моих часов, соответственно, на 1,
2, 3 и так далее минут (условно).
Вообще-то в начале данного сообщения
Вы написали «это верно» по аналогичному примеру (без чисел). Думаю, что и
здесь Вы согласитесь.

ppv>Так что же неверно?
g>Вот это:

ppv>Вы получите ... отставание Ваших часов и опережение абсолютно
ВСЕХ часов в движущейся мимо Вас ИСО
Повторяю: это напрямую следует из
формул Лоренца, поэтому не может быть «неверно».
...
Что касается
часов, которые «позади», то нас они вообще не интересуют, поскольку мы их
никогда не видели и никогда не увидим.
g>Во-первых, из формул
Лоренца Ваше высказывание не следует (для "абсолютно ВСЕХ" часов),

Во-первых, это напрямую следует из формул Лоренца для абсолютно
ВСЕХ часов. Если уж быть буквоедом, то следует, разумеется, не «мое
высказывание», а отставание моих часов.
g>а во-вторых, чтобы
увидеть оставшиеся позади часы, достаточно оглянуться.
и, во-вторых,
они нам «по барабану» и увидим мы их с показаниями, которые нужно
«считать-пересчитывать», то есть это довольно бестолковые
показания.

ppv>Ландавшиц приводят такие рассуждения:
«для
сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько часов в
одной системе и одни в другой. ... Всегда окажутся отстающими те часы,
которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета». (т.II,
c.23)
g>Тут-то как раз всё просто и ясно. Сравните с Вашими
рассуждениями:
ppv>Обратите внимание: ни слова о том, о какой
системе речь. Просто: одни «те» и разные в «другой».

Это еще
зачем? Они сделаны в строгом соответствии с рассуждениям
Ландавшица.
g>А если пронаблюдать за прошедшими мимо часами ещё
какое-то время, то отстающими окажутся именно они, а не наши.
Ну, да
:-). Будем смотреть куда угодно, только не на то, что у нас под носом :-).
Лишь бы не признавать явно наблюдаемого явления.
И еще Вы не ответили,
каким образом Вы собираетесь «понаблюдать». Во всяком случае, Ваши личные
«собственноглазастые» наблюдения будут давать несколько иные результаты,
чем расчеты по формулам Лоренца (на время, требуемое свету от улетевших
часов, чтобы попасть к Вам). То есть сразу же Вы начнете корректировать
Ваши наблюдения. И это, если погода будет ясная. А если туман?
:-)
g>И где же тогда в движущейся системе "спешащие часы"?
Не
ищите их за морем-океяном. Они здесь: РЯДОМ с ВАМИ! :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 02.08.06
:: 10:03:53

ppv
wrote:

Ну, наконец-то :-).
Таким
образом, наблюдая пролетающие мимо Вас часы, Вы будете видеть,
что показания Ваших часов все больше и больше...
отстают от показаний этих часов.
g>неверно только
называть эти часы "спешащими".
Поскольку Ваши часы
отстают, то те, по отношению к которым они отстают... спешат.
Спешат по отношению к Вашим часам.

А вот
это уже неправильно, и вот почему. Движущиеся часы идут медленнее, чем
наши. Поэтому, сдвинуты они вперёд, или нет, сказать, что они "спешат"
нельзя.

Quote:

g>"Субъективные впечатления" здесь
роли не играют.
ppv>Напротив, это исключительно
субъективное обстоятельство, поскольку что и с чем сравнивать
выбирает субъект.
g>От этого движущиеся часы быстрее не
пойдут.
Быстрее не пойдут, а относительность скорости хода
субъективно изменится на
противоположную.

Повторяю:
"субъективные впечатления", иллюзии, и прочая ерунда преобразованиями
Лоренца не обрабатываются.

Quote:

g>Проследить ход одних и тех же часов
можно, даже, если они двигаются.
ppv>И как Вы это
собираетесь делать?
Фактически вопрос был чисто
риторическим, но Вы на него не
ответили.

Именно
поэтому и не ответил. Думайте сами, или см. ниже.

Quote:

g>На
самом деле, сравнения показаний возможны всегда.
В
рамках СТО? Что Вы подразумеваете под «сравнением показаний»?

Я
подразумеваю считывание показаний движущихся часов и сравнение их с
показаниями своих.

Quote:

Поскольку
это, с позволения сказать, «сравнение» требует третьих (и
прочих) часов, требует учета эффекта относительности
одновременности и... отставания хода движущихся часов :-). То
есть это не прямое сравнение, а опосредованное.

На
самом деле, достаточно лишь учесть время прохождения светового сигнала от
движущихся часов к нам - при визуальном наблюдении, конечно. Эта величина
предсказуема, её можно вычислить, и определить момент времени (по нашим
часам), когда движущиеся часы показывали то, что мы
пронаблюдали.

Называть эти данные опосредованными, или прямо
полученными - это в данном случае уже не важно; они достоверны, и этого
достаточно.

Quote:

А вот
наблюдатель, видящий свои собственные часы и линейку
движущихся, не нуждается ни в каких ухищрениях по сравнению.
Он просто видит: движущиеся часы ВСЕГДА опережают показания
его собственных часов, причем это опережение с каждым разом
становится все больше и
больше.

Ну
так что же? В движущейся системе есть часы, сдвинутые вперёд, есть
сдвинутые назад, и все они идут медленнее, чем
наши.

Quote:

g>Моих доказательств здесь нет
и быть не может. Просто посмотрите выражение для собственного
времени.
А... Понимаю... Вам некогда и Вы предлагаете мне
полистать учебники...
:-)

А чем
плохо полистать учебники? Но "некогда" - не главная причина, просто здесь
неудобно вписывать формулы.

Quote:

Понял...
Это, оказывается, Вы предлагаете учитывать «движение Солнца».

Поскольку мои гиперболу, образное сравнение о
«восходах-заходах» Вам трудно вообразить, откажемся от них.

Просто
пример приведён безграмотно, и замещать его изъяны собственным
воображением ни к чему.

Quote:

Ко мне
последовательно приближаются часы 1, 2, 3 и так далее.
Показания этих часов будут превышать показания моих
часов, соответственно, на 1, 2, 3 и так далее минут
(условно).

Условно,
да, если, конечно Вы не забыли синхронизовать свои часы с часами 0.

Quote:

g>Во-первых, из формул Лоренца Ваше
высказывание не следует (для "абсолютно ВСЕХ" часов),

Во-первых, это напрямую следует из формул Лоренца для
абсолютно ВСЕХ часов. Если уж быть буквоедом, то следует,
разумеется, не «мое высказывание», а отставание моих
часов.

Опять
забыли, что позади Вас тоже остаются часы?

Quote:

g>а
во-вторых, чтобы увидеть оставшиеся позади часы, достаточно
оглянуться.
и, во-вторых, они нам «по барабану» и увидим
мы их с показаниями, которые нужно «считать-пересчитывать», то
есть это довольно бестолковые
показания.

Вам,
может быть, и по барабану, но они есть, а толковые их показания или
"бестолковые" - это смотря насколько они нужны.

Quote:

И еще Вы не
ответили, каким образом Вы собираетесь «понаблюдать». Во
всяком случае, Ваши личные «собственноглазастые» наблюдения
будут давать несколько иные результаты, чем расчеты по
формулам Лоренца (на время, требуемое свету от улетевших
часов, чтобы попасть к Вам).

Естественно,
при визуальном наблюдении придётся учитывать время распространения
светового сигнала, ну и что? Это же преодолимое затруднение.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 05.08.06 ::
19:18:28

guryev
wrote:

ppv>И
вместе с тем показания неподвижных часов будут с каждым разом все больше и
больше расходиться с показаниями каждых новых часов, пролетающих мимо них,
отставая от них.
g>Это верно,
ppv>Таким образом, наблюдая
пролетающие мимо Вас часы, Вы будете видеть, что показания Ваших часов все
больше и больше... отстают от показаний этих часов.

g>неверно только называть эти часы "спешащими".

ppv>Поскольку Ваши часы отстают, то те, по отношению к которым они
отстают... спешат. Спешат по отношению к Вашим часам.
g>А вот это
уже неправильно, и вот почему. Движущиеся часы идут медленнее, чем наши.
Поэтому, сдвинуты они вперёд, или нет, сказать, что они "спешат" нельзя.

Пришлось восстановить отрезанную Вами цитату. Вы ответили «это верно»
на мои слова «отставая от них». Если первые отстают от вторых, то вторые
спешат по отношению к первым. Вы опровергаете эту связь? Если можно, то
кратко: да или нет? И, кстати, не ссылайтесь на СТО – здесь речь идет об
одной и той же точке зрения (наблюдателе).

g>"Субъективные
впечатления" здесь роли не играют.
ppv>Напротив, это исключительно
субъективное обстоятельство, поскольку что и с чем сравнивать выбирает
субъект.
g>От этого движущиеся часы быстрее не пойдут.

ppv>Быстрее не пойдут, а относительность скорости хода субъективно
изменится на противоположную.
g>Повторяю: "субъективные
впечатления", иллюзии, и прочая ерунда преобразованиями Лоренца не
обрабатываются.
Это явление – результат применения формул Лоренца. При
этом Вы визуально, собственными глазами и по собственным часам ВИДИТЕ, что
они отстают по сравнению с каждыми вновь прибывшими часами все больше и
больше. Если все, что Вы видите, и результаты вычислений по
формулам Лоренца Вы считаете ерундой, то Лоренц, действительно, здесь ни
причем :-).

g>Проследить ход одних и тех же часов можно, даже,
если они двигаются.
ppv>И как Вы это собираетесь делать?

Фактически вопрос был чисто риторическим, но Вы на него не ответили.

g>Именно поэтому и не ответил. Думайте сами, или см. ниже.
Я не
собираюсь думать о том, как именно Вы будете это делать. А учитывая ниже
приведенные Вами доводы, вопрос перестает быть риторическим. Из «см.ниже»
можно заметить, что одно объективное измерение Вы заменяете другим
объективным измерением. Но с этим никто и не спорит. Речь, повторяю, идет
о совершенно очевидном обстоятельстве: Вы явно наблюдаете, что движущиеся
мимо Вас часы спешат, что Вы упорно пытаетесь опровернуть. Но это
обстоятельство – прямое следствие формул Лоренца (и рассуждений
Ландавшица). Помню, что Вы это называете ерундой, а все-таки: Вы будете
наблюдать то, что Ваши часы с каждым разом отстают от движущихся
мимо Вас часов?

g>На самом деле, сравнения показаний возможны
всегда.
ppv>В рамках СТО? Что Вы подразумеваете под
«сравнением показаний»?
g>Я подразумеваю считывание показаний
движущихся часов и сравнение их с показаниями своих.
Это неполный
ответ. У Вас все часы читаются во множественном числе. В Вашей фразе здесь
«своими» могут быть как Ваши собственные часы, таки и любые часы в Вашей
ИСО. Однако обычно под «своими» часами подразумеваются именно Ваши личные,
единственные часы. Так вот эти Ваши часы будут каждый раз отставать
от пролетающих мимо, причем все больше и больше. Вы
согласны?

Однако можно считать «своими» все часы в Вашей ИСО. В
таком случае Вы сравниваете показания своих  личных часов с
оказавшимися рядом с Вами, затем кто-то сравнивает показания своих часов с
показаниями этих же движущихся часов, когда они окажутся рядом, затем Вы
сравниваете показания часов этого «кто-то» со своими (на всякий случай,
чтобы убедиться что они синхронны), затем сравниваете показания,
предоставленные Вам этим «кто-то» с показаниями, которые получили Вы...
Правда, просто, коротко и ясно? :-). А что Вам мешает сравнить свои часы
один раз, затем другой с пролетающими мимо часами? Или Вам это слишком
сложно? Вы физически не можете быть всегда рядом с движущимися часами, но
движущаяся ИСО всегда находится рядом с Вами, хотя каждый раз другой своей
областью и такое сравнение более естественно. При этом оно четко прописано
в формулах Лоренца и следствии из них.
Кстати, Вы игнорируете мой
пример с проходящими мимо Вас станционными часами. Вы, приезжая в другой
город на поезде, никогда не сравнивали свои часы с тамошними? У Вас крутые
часы и они всегда показывали точное время? Уверен, что в жизни Вы всегда
сравниваете одни-единственные Ваши собственные часы со множестом других. В
моем примере Вы будете явно наблюдать, что Ваши часы отстали от
часов на станции.

ppv>Поскольку это, с позволения сказать,
«сравнение» требует третьих (и прочих) часов, требует учета эффекта
относительности одновременности и... отставания хода движущихся часов :-).
То есть это не прямое сравнение, а опосредованное.
g>На самом деле,
достаточно лишь учесть время прохождения светового сигнала от движущихся
часов к нам - при визуальном наблюдении, конечно. Эта величина
предсказуема, её можно вычислить, и определить момент времени (по нашим
часам), когда движущиеся часы показывали то, что мы пронаблюдали.

Конечно, «достаточно лишь...». Это же намного проще, чем взглянуть на
часы и заметить: Ваши часы отстали :-).
g>Называть эти
данные опосредованными, или прямо полученными - это в данном случае уже не
важно; они достоверны, и этого достаточно.
Разумеется: достоверны все
рассматриваемые нами данные. Важно то, как Вы эти данные обрабатываете.
Формулы Лоренца дают два результата: один из них показывает, что Ваши часы
отстают по отношению к движущимся мимо Вас. Подчеркиваю: Ваши часы
отстают по отношению к движущимся мимо Вас часам на основании следствия из
формул Лоренца.

ppv>А вот наблюдатель, видящий свои
собственные часы и линейку движущихся, не нуждается ни в каких ухищрениях
по сравнению. Он просто видит: движущиеся часы ВСЕГДА опережают показания
его собственных часов, причем это опережение с каждым разом становится все
больше и больше.
g>Ну так что же? В движущейся системе есть часы,
сдвинутые вперёд, есть сдвинутые назад, и все они идут медленнее, чем
наши.
Речь идет только о наблюдаемых Вами в данный момент часах. ВСЕ
без исключения часы, которые Вы видите возле себя – показывают время,
большее, чем на Ваших часах и это опережение только возрастает.
Субъективно выбранный способ сравнения показаний часов по формулам Лоренца
объективно дает этот эффект: движущиеся часы для неподвижного наблюдателя
выглядят спешащими.

g>Моих доказательств здесь нет и быть
не может. Просто посмотрите выражение для собственного времени.

ppv>А... Понимаю... Вам некогда и Вы предлагаете мне полистать
учебники...:-)
g>А чем плохо полистать учебники?
Плохо не
полистать учебники, плохо вместо доводов предлагать учебники
полистать. Если не можете привести цитату или хотя бы собственные доводы,
то не надо с «умным» видом отправлять собеседника на www :-). Здесь это к
Вам, разумеется, не относится.
g>Но "некогда" - не главная причина,
просто здесь неудобно вписывать формулы.
Здесь Ваше «посмотрите»
бесполезно: мои рассуждения и обоснования – в строгом соответствии с
учебниками (формулами Лоренца). Если возражаете, то поднапрягитесь и
сформулируйте более веско Ваши доводы. Приведу формулу, на которую надо
смотреть, чтобы убедиться в том, что наблюдаемое явление действительно
соответствует формулам Лоренца (следствию из них):
t` = t/sqrt(1 –
v^2/c^2),
где времена взяты от момента синхронизации (первого сравнения
часов). Именно эта упрощенная формула из учебников и показывает суть
наблюдаемого явления. Она соответствует (выведена из) формулам Лоренца и
логике рассуждений Ландавшица. В данной формуле знак деления перед корнем
можно заменить на знак умножения. Прежде, чем начнете спорить, подумайте
хорошенько, а то Вы всегда из нескольких очевидных вариантов всегда
выбираете противоречащий. Лишь бы хоть что-то
возразить?

ppv>Понял... Это, оказывается, Вы предлагаете
учитывать «движение Солнца».
Поскольку мои гиперболу, образное
сравнение о «восходах-заходах» Вам трудно вообразить, откажемся от них.

g>Просто пример приведён безграмотно, и замещать его изъяны
собственным воображением ни к чему.
«Примером» Вы назваете упоминание
«восходов-заходов»? Или все явление отставания Ваших часов в целом?
Впрочем, это неважно: Вы ошибаетесь в обоих случаях. Воображение должно
заменить необходимость точных расчетов, а не придуманных Вами «изъянов».

Есть у Эйнштейна теорема (в работе «К электродинамике движущихся
тел»). Что-то там про ломаную линию (праобраз «парадокса близнецов»), а
также про часы на экваторе и на полюсе.
Если есть затруднения, то я
приведу эту теорему полностью. Если затруднений нет, то Вы согласны с
выводами Эйнштейна? (Часы, движущиеся по ломаной линии, отстанут). Если
да, то взглянем на «восходы-заходы солнца» с другой позиции.
Мы будем
двигаться по Эйнштейну вокруг Земного шара по ломаной линии и каждый раз
мимо заданных часов. Какие, по Вашему мнению, часы отстанут? Если верить
Эйнштейну, то наши, движущиеся часы. То есть каждый раз, пролетая мимо
станции мы будем видеть, что те часы... опережают наши, то есть спешат.
Это уже не ландавшицевы «те и другие». Это одни и те же часы: одни Ваши,
другие на станции. И каждый раз Вы будете сравнивать одну и ту же пару
часов. Здесь уже не поможет Ваш взгляд назад. Итак, часы на станции для
Вас объективно и недвусмысленно, то есть во всех смыслах, спешат.
Часы движутся относительно Вас и... спешат. При этом «восходы-заходы»
солнца Вы будете явно наблюдать, поскольку при смещении показаний часов,
Вы рано или поздно окажетесь на станции в момент захода или восхода
солнца. И будете, таким образом, вместе со станционным смотрителем явно
видеть, что солнце на станции «крутится» быстрее, чем по Вашим часам. Это
все будет, если верить Эйнштейну (и обладать хотя бы примитивным
воображением). Но у Вас есть возможность заявить: «Эйнштейн, ты не прав!»
:-) и присоединиться к компании Мамаева, Морозова, snowman’а и
других:

Ответить #126 в: 05/21/06 в 19:19:27 to morozov

ppv>Эйнштейн … пишет, например, на странице 15:
«Но
относительно начала координат системы k луч света при измерении,
произведенном в покоящейся системе, движется со скоростью V-v»

morozov>относительно стенки фотон движется со скоростью
света...
на этом основана СТО Эйнштейна..
ppv>Скажите,
пожалуйста! Ну, откуда же мог Эйнштейн это знать?

Ответить #140 в:
05/25/06 в 19:22:34 Snowman
ppv>Следовательно, вывод Эйнштейна в
этой работе является ошибкой. Вы согласны?
snowman>В общем,
да
(форум перемещен, поэтому ссылки могут быть иными)

ppv>Ко
мне последовательно приближаются часы 1, 2, 3 и так далее. Показания этих
часов будут превышать показания моих часов, соответственно, на 1,
2, 3 и так далее минут (условно).
g>Условно, да, если, конечно Вы
не забыли синхронизовать свои часы с часами 0.
То есть Ваши слова
можно трактовать как согласие с приведенным мною выводом в этом примере:
Вы согласны с тем, что Вы наблюдаете, явно наблюдаете явление отставания
Ваших часов от часов, движущихся мимо Ваших? Я правильно Вас
понял?
Условность состоит в величине показаний. Синхронизация здесь не
обязательна. Прежде чем в этим спорить… (см.выше).

g>Во-первых,
из формул Лоренца Ваше высказывание не следует (для "абсолютно ВСЕХ"
часов),
ppv>Во-первых, это напрямую следует из формул Лоренца
для абсолютно ВСЕХ часов. Если уж быть буквоедом, то следует,
разумеется, не «мое высказывание», а отставание моих часов.

g>Опять забыли, что позади Вас тоже остаются часы?
Просто
ностальжи у Вас какая-то :-). Все норовите «опять» посмотреть назад. И что
Вас так туда тянет? Я-то не забыл. Напротив, это Вы упорно пытаетесь
«забыть» что речь идет об абсолютно ВСЕХ часах, которые Вы наблюдаете
последовательно. Нет ни одних часов, которые будут показывать время
меньше, чем на Ваших часах (при начальной синхронизации).

g>а
во-вторых, чтобы увидеть оставшиеся позади часы, достаточно оглянуться.

ppv>и, во-вторых, они нам «по барабану» и увидим мы их с
показаниями, которые нужно «считать-пересчитывать», то есть это довольно
бестолковые показания.
g>Вам, может быть, и по барабану, но они
есть, а толковые их показания или "бестолковые" - это смотря насколько они
нужны.
«Нам» - это и мне и Вам - все эти часы «по барабану». Вы верно
описали их толковость: они нам не нужны для рассмотрения данного
явления.

ppv>… наблюдения будут давать несколько иные
результаты, чем расчеты по формулам Лоренца (на время, требуемое свету от
улетевших часов, чтобы попасть к Вам).
g>Естественно, при
визуальном наблюдении придётся учитывать время распространения светового
сигнала, ну и что? Это же преодолимое затруднение.
Вы согласны, что
это затруднение? Пустячок, а требует поднапрячься. Но дело даже и не в
этом. Даже если бы это было, наоборот, «облегчение», Вы тем не менее
будете видеть, что пролетающие мимо Вас часы – спешат. Подчеркиваю:
Вы будете видеть, что часы в движущейся ИСО спешат по отношению к
Вашим.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 07.08.06
:: 14:43:12

Короче
говоря, если взять медленно идущие часы, то, как бы мы не передвигали их
стрелки, быстрее они не пойдут.

Отождествлять ход часов и замену
одних часов на другие тоже нельзя - это разные вещи.

Таким образом,
в инерциальной системе спешащих часов нет и быть не может - если, конечно,
часы стандартные.

А о том, что и кому может привидеться - об этом
речь не шла, да это и не по теме. Была просто сказана глупость: "Если же
выберете одни часы у себя и несколько – в движущейся ИСО, то получите
спешащие в ней часы."

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано buba в 07.08.06
:: 15:03:32

"Подчеркиваю:
Вы будете видеть, что часы в движущейся ИСО спешат по отношению к
Вашим."

Петр, очевидно, что наоборот, совершенно очевидно..
Сосредоточтесь... Потому что среднее, дельта t, по всем движущимся часам
будет всегда только больше, но ни как не меньше любого из частных ее
(дельта t) замеров.

..Дельта t не может быть отрицательнам (или
нулем) при том, что все из них должны быть определены взаимно
относительностью. То есть в составе величины среднего значения неизбежно
накапливаюся добавки..

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано 0123 в 07.08.06
:: 21:00:02

Товарищи
ученые, кончайте поножовщину…
Можно глупость высказать?
Мы тут
лопатами и вилами ваши часы разбирали. Интересная штука наблюдается.
Характерно, все часы оказались счетчиками тиков или таков, а то того и
другого вместе. Самое интересное другое, среди всех разобранных часов ни
одного счетчика собственно «времени» не оказалось. Сомнение взяло, может и
Эйнштейна что-то особое было. Обратились к первоисточнику, оказалось, то
же самое - световой зайчик туды-сюды прыг-скок, те же самые
тики-таки.
Эйнштейн, конечно умница, он глубоко прав, когда заявлял,
что события отражения световых зайчиков (те самые тики-таки) от стенок
кабины совершенно поразному представляются для разных наблюдателей.

Для наблюдателя в кабине их пространственные координаты фиксированны,
неизменны. Для него эти «часы» находятся в покое и у него соответствующее
представление о пространстве-времени.
Для внешнего наблюдателя,
относительно которого эта кабинка движется, моменты отражений световых
зайчиков от стенок кабины  имеют регулярное пространственное
изменение.
Вот из этих умозрительных фактов грамотный ученый муж и
формирует базовые СТО представления.
Но мы народ неграмотный, нам
картошку копать надо, а она – вещь штучная. Ее мешок собери, хоть на нем
сиди, хоть на машине вези – все равно мешок будет, ежели не сопрут. Потому
нас сомнение берет – какие ты формулы ни рисуй, хоть ты в кабине сиди,
хоть ты снаружи будь, а число тиков (или таков), ежели по честному, как
кабина не лети, должны по встрече, насчитать одно и то же.
Кто-то по
крупному дурит нас, вешая лапшу про уход спутниковых часов. Дело, похоже,
обычное, сперли часики.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 09.08.06 ::
11:34:25

Ответить
#196 в: 08/07/06 в 14:43:12 guryev
g>Короче говоря, если взять
медленно идущие часы, то, как бы мы не передвигали их стрелки, быстрее они
не пойдут.
Да неужели :-)

g>Отождествлять ход часов и замену
одних часов на другие тоже нельзя - это разные вещи.
Так и не
отождествляйте :-), ведь никто и не предлагает.

g>Таким образом,
в инерциальной системе спешащих часов нет и быть не может - если, конечно,
часы стандартные.
Конечно, стандартные. Если уж быть буквоедом, то не
совсем так. Если Вы движетесь ускоренно, то во всех инерциальных системах
для Вас часы будут спешить, то есть в инерциальной системе, заметьте, часы
убегут вперед абсолютно. Вы можете даже их пощупать, когда вернетесь
(парадокс близнецов). Сейчас Вы скажете, что «убегание» вперед – это
следствие оставания инерциальных часов. И получите тот самый эффект, о
котором я Вам столько говорю. Только он будет не кажущимся, не
субъективным, а явным, абсолютным.

g>А о том, что и кому может
привидеться - об этом речь не шла, да это и не по теме.
Речь шла не о
«привидениях», а о субъективном восприятии, основанном на объективных
измерениях. И это совершенно по теме, поскольку раскрывает как
симметричные особенности формул Лоренца, так и подтвержает слова
Ландавшица. Ниже.

g>Была просто сказана глупость: "Если же
выберете одни часы у себя и несколько – в движущейся ИСО, то получите
спешащие в ней часы."
Всегда окажутся отстающими те часы, которые
сравниваются с разными часами в другой системе отсчета. (Ландау Л.Д. и
Лифшиц Е.М., Теоретическая физика в десяти томах, т.II Теория поля. – М.,
«Наука», 1988, с.23)
Надеюсь, Вам хватит логики, чтобы сравнить две
цитаты?
Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с
разными часами в другой системе отсчета. В данном случае – это Ваши
часы. Ваши часы в данном случае будут отстающими. Ваши часы будут
оставать! А уж по отношению к чему они отстают – это Вам, похоже,
трудно понять.
Таким образом, в глупости Вы обвинили Ландавшица. Жаль.
Мне бы хотелось услышать Ваш приговор Эйнштейну. По поводу приведенной
мною его теореме. Сомневаетесь или согласны с ним?
Короче говоря, Вы
игнорируете мои замечания и вопросы, что означает отстуствие у Вас
доводов.

Ответить #197 в: 08/07/06 в 15:03:32
buba
ppv>Подчеркиваю: Вы будете видеть, что часы в движущейся ИСО
спешат по отношению к Вашим.
buba>Петр, очевидно, что наоборот,
совершенно очевидно..
Весьма и весьма усместно Ваше «очевидно».

buba>Сосредоточтесь...
Чего и Вам желаю. Итак: Вы смотрите на
пролетающие мимо Вас часы каждую минуту. И видите следующие показания (в
минутах): 1… 2-01… 3-02… 4-03… и так далее. Скажите, Вам не кажется, что
Ваши часики отстают? Ну, или те, движущиеся – спешат? Речь идет лишь о
видимом, явно Вами наблюдаемом эффекте. Короче говоря, Вы согласны, что
будете явно наблюдать, как Ваши собственные часы идут медленнее
пролетающих мимо Вас?
buba>Потому что среднее
Не мудрите. Формулы
Лоренца никто не отменял :-).

Ответить #198 в: 08/07/06 в
21:00:02 0123
0123>Можно глупость высказать?
А смогешь?
:-)
0123>среди всех разобранных часов ни одного счетчика собственно
«времени» не оказалось.
Странно… Любые часы показывают только
собственное время. Конечно, если не носиться мимо них, как ошпаренный :-).
И, разумеется, если не считать «время» материальной субстанцией: считать
можно только материальные процессы, которые мы принимаем за эталон
абстрактного, идеалистического времени.

0123>Вот из этих
умозрительных фактов грамотный ученый муж и формирует базовые СТО
представления.
И этому можно только удивляться. Ведь выведение этих же
формул другими средствами дает те же самые результаты. Слишком похожие для
случайного совпадения.

0123>число тиков (или таков), ежели по
честному, как кабина не лети, должны по встрече, насчитать одно и то же.

Интересно-интересно… Как-то я дискутировал с господином Арком по
поводу его тиков и таков, которыми он пытался втиснуть парадокс близнецов
исключительно в рамки СТО, не принимая во внимание эффектов ОТО. Но
формулы Лоренца обладают интересной особенностью: обратимостью. То есть
преобразования формул с точки зрения одной ИСО в точку зрения другой ИСО
дают тот же самый вид, лишь индексы меняются местами. Поэтому любые самые
хитрые каверзы для СТО – забава. С тикам и таками выяснилось, что
движущийся пролетает более короткий путь, но его тики – короче, поэтому их
все равно столько же, как и для длинного пути с его «длинными» тиками. То
есть их все равно одинаковое количество. Нельзя формулы Лоренца применять
однобоко, только для одной ИСО. То же самое и с удочкой в сарае у Dims’а.
Сокращение сокращением, но у каждого события есть относительное время и
это надо учитывать.

0123>Кто-то по крупному дурит нас, вешая
лапшу про уход спутниковых часов. Дело, похоже, обычное, сперли часики.

Если что и сперли, так ИСО, где уж она там, на орбите... Либо Эйнштейн
прав в своей теореме о ломаных. Видно он заметил «неувязочку», и сочинил
ОТО :-).
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано 0123 в 09.08.06
:: 17:17:14

ppv:
1.
Любые часы показывают только собственное время.
Классика молитвы
истинно верующего фанатика. Что-то обсуждать с верующим бессмысленно,
любая вера по определению слепа, то есть, нелепа, потому все остальное для
всех остальных. На самом деле никакие часы никакое «время» не показывают.
Все, без исключения, часы есть счетчики каких-то опорных событий, то ли
колебаний механического маятника, то ли колебаний кварцевых пластин, то ли
каких-то переходов электронов каких-то атомов в возбужденное - основное
состояние, не суть важно.
При этом сами опорные события считаются как
бы «одинаковыми». Только на этом, заведомо нестрогом, допущении зиждется
сам принцип преобразования числа отсчитанных событий во «время». Это надо
хорошо понимать, поскольку надо трезво представлять, что и как мы
«считаем», поскольку наука есть по большей части именно «счет» - «считать
можно только материальные процессы, которые мы принимаем за эталон
абстрактного, идеалистического времени».
2. Ведь выведение этих же
формул другими средствами дает те же самые результаты. Слишком похожие для
случайного совпадения.
Было бы странно, если было бы иначе. Здесь
«зарыт» еще один аспект фанатизма по умолчанию. Он заключен в весьма
распространенном идиотизме: «Вы смотрите на пролетающие мимо Вас часы…».
Никто никогда не выводил никаких формул, исходя из этого дебильного
принципа. Более того, само абсолютное значение числа событий (это и есть,
собственно, показание любых часов), поскольку начало счета «пролетающих
мимо Вас часов» устанавливалось неизвестно где и неизвестно как и накакого
значения не имеет вообще. Научное значение имеет не какие-то показания
каких-то пролетающих часов, а только тот факт, что мы имеем дело со
счетчиком неких опорных (одинаковых) событий, и имеет значение не счетчик,
как таковой, а именно эти опорные события, их множественные отношения
между собой в пространстве событий и ничего более. Причем особое значение
здесь приобретает тот ФАКТ, что вы «на самом деле» исследуете не сами эти
опорные события, а свое представление об их потенциальном размещении в
пространстве событий, как если бы события были бы связными некими
причинными «сигналами оповещения-запуска». Причем сами «сигналы оповещения
о запуске события» мы считаем движущимися с определенной конечной
скоростью. В таком разе было бы крайне странно, если, исходя из этого
конкретного предположения по умолчанию, вы получали бы иные формулы.
3.
любые самые хитрые каверзы для СТО – забава
Вам бы следовало обратить
внимание на тот факт, что я не ставлю под сомнение СТО и никакую другую
теорию вообще, к примеру, ньютоновский универсум. Я всего лишь считаю
события, где здесь «каверза»?
4. С тикам и таками выяснилось, что
движущийся пролетает более короткий путь, но его тики – короче, поэтому их
все равно столько же, как и для длинного пути с его «длинными»
тиками
Давайте не уходить от реальности. У вас нет «линейки» для
замеров «длины тика». Более того, вы вообще не имеете дело с самим
«пролетающим тиком», Вы на самом деле имеет дело с сигналом о том, что
(где-то когда-то) произошло событие «тик» и не более того. Более того, все
ваши «формулы» также по умолчанию предполагают, что события «тики-таки»
всех ваших экспериментальных часов вообще-то одинаковы.
5. Нельзя
формулы Лоренца применять однобоко
Повторяю – я вообще никаких «формул»
не применял. Я всего лишь утверждаю, что «число тиков … насчитать одно и
то же». То есть, то, что мы на самом деле считаем и что на самом деле есть
для науки факт - число тиков – инвариант. Таков про факту парадокс
близнецов.
6. Либо Эйнштейн прав в своей теореме о ломаных.

Эйнштейн куда более прав, чем вы подозреваете.  Эйнштейн
фундаментально прав, утверждая, что и понятие «метр», и понятие «секунда»,
и даже понятие «килограмм» не есть строгие физические понятия, что это
относительные, координатные, зависимые от системы отсчета, расчетные
величины, не инварианты.
7. Видно он заметил «неувязочку», и сочинил
ОТО
Очередной дебилизм. Теории не сочиняют - строят модель и
просчитывают ее.

Уважаемый 0123!
Полностью согласен с Вами
по существу пунктов 1.2.3.4.5.7.
Абсолютно не согласен с пунтом
6.
Тем не менее, очень прошу Вас избегать употребления слов типа
"идиотизм", "дебелизм" и т.д., так как тем самым Вы нарушаете пункты 4,5
"Правил...".
Модератор.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 09.08.06
:: 19:39:52

ppv
wrote:

Короче говоря, Вы игнорируете
мои замечания и вопросы, что означает отстуствие у Вас
доводов.

Приводить
доводы в ответ на демагогию и ложь - не нужно, а тыкать Вас во всё это
носом - это я делаю и буду время от времени
делать.

Гурьеву.
Старайтесь быть тактичнее, по отношению к
оппоненту. Не нарушайте пп.2,4
правил.
Модератор.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано 0123 в 10.08.06
:: 09:51:01

Модератору:
Можно
ли узнать аргументы «Абсолютно не согласен с пунтом
6».

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 10.08.06 ::
19:46:53

Ответить
#201 в: 08/09/06 в 19:39:52 guryev
ppv>Короче говоря, Вы
игнорируете мои замечания и вопросы, что означает отсутствие у Вас
доводов.
g>Приводить доводы в ответ на демагогию и ложь - не нужно,

Когда доводов нет, то остается приводить вот такие. Вы уже столько
подобных же «доводов» привели, что скоро, пожалуй, начнете обвинять меня в
хамстве :-).

g>а тыкать Вас во всё это носом - это я делаю и
буду время от времени делать.
Так это у Вас называется «тыкать носом»
:-). Уж больно похоже на «вступить в коровью лепешку». Если делать это все
время, то получится так называемый кизяк – хорошее деревенское топливо из
соломы и всяких «лепешек». Впрочем, называйте это как хотите. Один ответ
Вы мне все-таки дали:
ppv>И вместе с тем показания неподвижных часов
будут с каждым разом все больше и больше расходиться с показаниями каждых
новых часов, пролетающих мимо них, отставая от них.
g>Это верно,

То есть верно, что неподвижные часы отстают. Уточню исходный
вопрос:
Ко мне последовательно приближаются часы 1, 2, 3 и так далее.
Показания этих часов будут превышать показания моих часов,
соответственно, на 1, 2, 3 и так далее минут (условно).
g>Условно,
да, если, конечно Вы не забыли синхронизовать…
И здесь Вы, как видим,
также согласились. Добавим сюда высказывание Ландавшица:
Всегда
окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в
другой системе отсчета.
Поскольку мы сравниваем ОДНИ наши часы
с РАЗНЫМИ часами в другой системе, то именно эти наши часы и будут
отстающими. Вряд ли стоит напоминать, что это находится в полном
соответствии с формулами Лоренца.
То есть отстают наши, неподвижные
часы. И ВСЕ! Ничего более я не утверждаю.
Поскольку никто кроме Вас не
может решить, на какие вопросы Вам следует отвечать, а на какие – нет, то
обязать Вас я не вправе. Лишь констатирую: Вам эти мои вопросы не по
силам. Задавать новые – смысле нет, Вы и на уже заданные не ответили.
Ответы типа «бредятина» оставьте для внутреннего Вашего потребления. Для
меня они не ответ, а бессильная (и злобная) отмазка. Не напрягайтесь.
Хотите быть услышанным? Говорите по-человечески. Иначе Вам удачи не видать
:-).

Ответить #200 в: 08/09/06 в 17:17:14 0123

ppv> Странно… Любые часы показывают только собственное время.

0123>Классика молитвы истинно верующего фанатика. Что-то обсуждать
с верующим бессмысленно, любая вера по определению слепа, то есть, нелепа,
потому все остальное для всех остальных.
Не пробовали китайцев
китайскому учить? :-) Или со своим уставом – в чужой монастырь ходить?
Однажды, вроде бы, Паскалю  какой-то говорун заявил: астрология –
лженаука. Паскаль всерьез ею занимался и ответил выскочке: а Вы ее
изучали? Ответ: Нет. Тогда как Вы можете говорить о том, чего не
знаете?
Вы вылезаете за рамки матаппарата СТО и пытаетесь умничать.
Говорят, что Эйнштейн на вопрос «что такое время» ответил: это то, что
показывают часы. Скорее всего, это анекдот, но весьма умный. Или же
Эйнштейн Вам не указ? :-)

0123>На самом деле никакие часы
никакое «время» не показывают. Все, без исключения, часы есть счетчики
каких-то опорных событий,
Ну, и к чему Вы это мне говорите? Именно это
я и сказал:
ppv>если не считать «время» материальной субстанцией:
считать можно только материальные процессы, которые мы принимаем за эталон
абстрактного, идеалистического времени.
Время – не поле, не частицы –
время это абстракция, показания счетчика, и что с того?
0123>Только
на этом, заведомо нестрогом, допущении зиждется сам принцип преобразования
числа отсчитанных событий во «время».
Ну, да. Вот и давайте,
углубляйтесь в строгость и в процессы колебаний… А когда вернетесь (лет
через СТО), тогда и поговорим о собственном времени.
0123>Это надо
хорошо понимать, поскольку надо трезво представлять, что и как мы
«считаем»
Похоже на то, что Вы сделали для себя это открытие и от
счастья не можете прийти в себя. :-) Однажды я пытался найти строгое
литературное определение температуры. А нету такого явления в природе :-).
Ну, и что с того? Пространства тоже нет. И времени нет. «Это не повод для
знакомства». :-)
0123>Можно глупость высказать?
ppv>А
смогешь? :-)
Все, сдаюсь, сдаюсь! Вы меня убедили! У Вас получилось!
:-)

ppv>Ведь выведение этих же формул другими средствами дает те
же самые результаты. Слишком похожие для случайного совпадения.

0123>Он заключен в весьма распространенном идиотизме: «Вы смотрите
на пролетающие мимо Вас часы…». Никто никогда не выводил никаких формул,
исходя из этого дебильного принципа.
Ну, я же сказал: сдаюсь! :-) :-)
:-)
0123>именно эти опорные события, их множественные отношения
между собой в пространстве событий и ничего более.
Если Вы и запутали
кого-то, так это самого себя. Копните еще глубже в строение материи, и Вы
непременно найдете там Бога :-). Есть такая дурацкая эстрадная сценка:
что-то там про рецепты. «А чесноком не пробовали?» :-) Если беретесь
обсуждать СТО, то и обсуждайте ее, а не навязывайте ей того, чего она не
утверждает.
0123>вы «на самом деле» исследуете не сами эти опорные
события
Конечно :-). Потому что это Вы их пытаетесь исследовать. Вот
когда исследуете, возвращайтесь, поговорим.

ppv>любые самые
хитрые каверзы для СТО – забава
0123>Вам бы следовало обратить
внимание на тот факт, что я не ставлю под сомнение СТО
Забавно
наблюдать, как «сторонники» СТО мордуют друг друга :-). На радость ее
противникам.
0123>Я всего лишь считаю события, где здесь «каверза»?

А с чего Вы решили, что каверза в Вашем примере? Сказано было в общем
смысле в адрес тех, кто пытается в рамках СТО ее средствами ее же и
опровергнуть. Ваш пример теорию не опровергает, и ничем не примечательно
ею описывается.

ppv>С тикам и таками выяснилось, что движущийся
пролетает более короткий путь, но его тики – короче, поэтому их все равно
столько же, как и для длинного пути с его «длинными»
тиками
0123>Давайте не уходить от реальности.
Нет уж! Давайте
уйдем от некоей абстрактной реальности, которая звучит в Вашей фразе.
Какую такую реальность Вы нам навязываете? Есть математический аппарат –
Вы, как утверждаете, его не оспариваете. А далее два пути: либо начинайте
оспаривать аппарат, либо оспаривайте правомерность его распространения на
реальность (на какую пожелаете). То есть попросту доказывайте (или
опровергайте), что то, на что Вы «натягиваете» СТО, и есть та самая Ваша
реальность.

0123>У вас нет «линейки» для замеров «длины тика».

Это у Вас нет. У «нас» есть. :-)
0123>Более того, вы вообще не
имеете дело с самим «пролетающим тиком»
Вы сейчас вообще до солипсизма
договоритесь :-). Все, что Вы вообще имеете возможность анализировать –
лишь электрохимические процессы в Вашем мозгу. Вы – самый, что ни на есть
оголтелый религиозный фанатик, поскольку уверены, что все перерабатываемое
Вашим воображением - есть реальность. Есть такое утверждение – вся
наука базируется на ВЕРЕ. Наука - это самая, что ни на есть религия
:-). Давайте, как Пушкин, «поверим алгеброй гармонию». Вы точно за
деревьями леса не увидите…

ppv>Нельзя формулы Лоренца применять
однобоко
0123>Повторяю – я вообще никаких «формул» не применял. Я
всего лишь утверждаю, что «число тиков … насчитать одно и то же». То есть,
то, что мы на самом деле считаем и что на самом деле есть для науки факт -
число тиков – инвариант.
Однобокость относилась к другому примеру. И
читайте внимательнее то, что затем критикуете. Я же согласился с Вами: да,
одинаково! Что-то я не врублюсь: Вы меня критикуете, или у Вас такая
манера соглашаться?
0123>Таков про факту парадокс близнецов.
Не
угадали. Фраза Ваша с ошибкой (что значит «про факту»?). И смысл тоже не
совсем ясен. Вы опровергаете парадокс близнецов (разницы в возрасте не
будет)? Или как? Разница будет, но Ваши тики-таки здесь ни причем.
Единственное бесспорное объяснение – это эффекты ОТО при разгоне и
торможении космонавта.

ppv>Либо Эйнштейн прав в своей теореме о
ломаных.
0123>Эйнштейн куда более прав, чем вы подозреваете.

Вот-вот… с этого места поподробнее. Не надо обобщать, речь идет
только о его теореме. Так куда, Вы говорите, Эйнштейн прав?
:-)
0123>Эйнштейн фундаментально прав, утверждая, что и понятие
«метр», и понятие «секунда»
Ну, похвалите, похвалите… Только Вашей
похвалы ему и не хватает. :-)

ppv>Видно он заметил «неувязочку»,
и сочинил ОТО :-)
0123>Очередной дебилизм. Теории не сочиняют -
строят модель и просчитывают ее.
Ой, блииин…. Точно не сочиняют? Как
Вы сказали… строят? Ну, кто бы мог подумать!!! :-) :-) :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Ivan в 11.08.06
:: 08:50:40

0123

Модератору:
Можно
ли узнать аргументы «Абсолютно не согласен с пунтом 6».

Эйнштейн
фундаментально прав, утверждая, что и понятие «метр», и понятие «секунда»,
и даже понятие «килограмм» не есть строгие физические понятия, что это
относительные, координатные, зависимые от системы отсчета, расчетные
величины, не инварианты.

АЭ был ВЫНУЖДЕН, основываясь на
неправильной трактовке опытов по обнаружению ЭВ на начало ХХ
века
(Релей, Брайс,Штрассер, Траутон, ММ), ввести СВОИ инварианты:
интервал, С, заряд и др.

Но вся физика может быть построена на
традиционных инвариантах: пространство, масса, время, движение.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Ivan в 11.08.06
:: 09:20:29

ППВ,
Гурьеву.

Вот как выводилась гамма, бета за более чем 30(!) лет до
АЭ.
Заметка взята их "Журнала Русского Физико-Химического Общества" за
1874 г.(Раздел физический, Отдел 2, Т1, Вып.1)

Все
физические процессы прекрасно описываются в рамках теории эфира.
ТО -
это нонсенс.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано 0123 в 11.08.06
:: 13:43:45

Ivan:
Я
не знаю специального критерия «правильности» трактовок. С моей колокольни
все трактовки, не противоречащие наблюдательным фактам, «правильные».
Согласен, Эйнштейн ввел свои инварианты. Согласен, классическая
традиционная физика «построена на традиционных (?) инвариантах», стой
существенной оговоркой, что только в теории ньютоновского универсума
«пространство, масса, время, движение» являются инвариантами.
Мне
кажется, перечень инвариантов – не критерий «правильности». А вот с точки
зрения соответствия наблюдательным данным теория относительности
универсальней ньютоновской.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 12.08.06
:: 21:17:36

Ivan
wrote:

Вот как выводилась гамма, бета
за более чем 30(!) лет до АЭ.
Заметка взята их "Журнала
Русского Физико-Химического Общества" за 1874 г.(Раздел
физический, Отдел 2, Т1,
Вып.1)

Я
не нашёл здесь ни вывода гаммы, ни даже выражения для
неё.

Quote:

Все
физические процессы прекрасно описываются в рамках теории
эфира.

Шутите?
Ни одна теория не описывает все физические
процессы.

Quote:

ТО - это
нонсенс.

А
это высказывание - лозунг. :)

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 15.08.06
:: 08:49:55

ppv
wrote:

То есть верно, что неподвижные
часы отстают. Уточню исходный
вопрос:

Нет,
не "то есть". В уточнении нуждается не исходный вопрос, а Ваше
высказывание перед ним. Неподвижные часы - стандартные, поэтому просто
сказать, что они отстают - неправильно. Они оказываются отставшими
по сравнению с теми часами, которые последовательно оказываются рядом с
ними.

Quote:

Добавим
сюда высказывание Ландавшица:
Всегда окажутся отстающими те
часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе
отсчета.

На
самом деле, здесь тоже правильнее было бы сказать не "отстающими", а
"отставшими".

Quote:

То есть
отстают наши, неподвижные часы. И ВСЕ! Ничего более я не
утверждаю.

Если
только не считать Ваших предыдущих утверждений. Таким образом, Вы
показали, какие заблуждения могут возникнуть при прочтении пары абзацев из
Ландау и Лифшица:

1. Что в движущейся системе могут быть "спешащие
часы" - на эту тему уже сказано достаточно;

2. Что часы можно
сравнивать только, если они оказались рядом - на самом деле, их можно
сравнивать в любом случае, просто соотношение их показаний будет, вообще
говоря, зависеть от системы отсчёта, в которой это сравнение
производится;

3. Что указанные явления имеют какое-то отношение к
визуальным эффектам - "субъективным впечатлениям" - по Вашим словам - на
самом деле, визуальные эффекты преобразованиями Лоренца не учитываются и
не рассматриваются;

4. Что стандартные часы в собственной системе
отсчёта вдруг начинают отставать только из-за того, что мимо них проходит
ряд часов в движущейся системе отсчёта - ну, такого заблуждения, я думаю,
у Вас не было, хотя неточная формулировка у Вас наталкивает именно на
такие мысли.

Quote:

Лишь
констатирую: Вам эти мои вопросы не по
силам.

Если
бы это было так, Вам бы не пришлось это "констатировать", благо все
вопросы и ответы здесь можно прочитать.

Quote:

Ответы типа
«бредятина» оставьте для внутреннего Вашего потребления. Для
меня они не ответ, а бессильная (и злобная)
отмазка.

Другой
термин едва ли подходил для Ваших высказываний насчёт определения хода
времени по восходам-заходам солнца (в инерциальной системе!), и я
объяснил, почему. А вот Ваша реакция (ёрничание), действительно, была, как
Вы выражаетесь "отмазкой".

Quote:

Не
напрягайтесь. Хотите быть услышанным? Говорите по-человечески.
Иначе Вам удачи не видать
:-).

Конечно!
И не придётся жаловаться, что Ваши вопросы остаются без ответов.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 17.08.06 ::
17:45:39

Ivan
wrote:

Вы
привели интересную ссылку. Похоже, у Вас неплохая библиотека. Обратите
внимание на название темы: Опыт Аспекта. Нет ли у Вас каких-либо описаний
(комментариев, обзоров) по этому опыту? Посмотрите самое первое сообщение
темы, где я сформулировал интересующие меня вопросы.
ivan>Все
физические процессы прекрасно описываются в рамках теории эфира.
ТО -
это нонсенс.
Похоже, судя по выводу, Вы – эфирист. А какой модели
эфира Вы придерживаетесь? Абсолютно твердое тело? Или сильно сжатый газ?
Наличие нескольких концепций эфира говорит о ее противоречивости, и, на
мой взгляд, все упомянутые Вами «прекрасные описания» скорее всего не
исходят из единой модели эфира и потому также взаимно противоречивы. Как
Вы считаете?
С другой стороны, даже противник эфира - Эйнштейн пришел к
выводу, что без использования эфира некоторые явления описать невозможно.

И, наконец, диаматовская (марксистско-ленинская философия) категория
«материя» очень сильно напоминает… эфир. Дело в том, что зачастую, говоря
о материи, подразумевают все-таки вещество, поля и прочее, то есть
проявление материи. Возникает интересное предположение: материя в таком
случае в принципе не может быть дискретной. Материя (и, похоже, эфир), как
таковая, «порождает» бескрайнее и вечное пространство и все процессы, в
том числе – время.
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано ppv в 17.08.06 ::
17:51:31

ppv>То
есть верно, что неподвижные часы отстают. Уточню исходный вопрос:

g>Нет, не "то есть". В уточнении нуждается не исходный вопрос, а
Ваше высказывание перед ним.
Уточнение (напоминание сущности)
исходного вопроса – и только.
g>Неподвижные часы - стандартные,
поэтому просто сказать, что они отстают - неправильно.
Да неужели
:-)
g>Они оказываются отставшими по сравнению с теми часами,
которые последовательно оказываются рядом с ними.
Во, дает! :-) :-)
:-) «Отстают» - неправильно, но «отставшие» - в самый раз! :-) Типа, не
отставали, но… отстали :-).

ppv>Добавим сюда высказывание
Ландавшица:
Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с
разными часами в другой системе отсчета.
g>На самом деле, здесь
тоже правильнее было бы сказать не "отстающими", а "отставшими".
Ну, в
смысле, Ландавшицы ошибаются, а guryev их поправляет, наставляет на путь
истинный. Может заодно и Эйнштейна пожурите? Ландавшицы вообще-то мне
безразличны. Но guryev – вдвойне. Я лучше к ним прислушаюсь. Авторитеты,
знаете ли… А этого guryev’а я впервые вижу. :-)

ppv>То есть
отстают наши, неподвижные часы. И ВСЕ! Ничего более я не утверждаю.

g>Если только не считать Ваших предыдущих утверждений.

Напротив. Исключительно принимая их во внимание.
g>Таким
образом, Вы показали, какие заблуждения могут возникнуть при прочтении
пары абзацев из Ландау и Лифшица:
Вообще-то, «заблуждения» - это Ваш
измышлизм. Я показал совсем другое. Правда, не всем, вроде guryev’а, это
видно.
g>1. Что в движущейся системе могут быть "спешащие часы" - на
эту тему уже сказано достаточно;
Напротив. Сказано самую малось.
Размусолено – сверх всякой меры. А понято Вами – ноль.
g>2. Что часы
можно сравнивать только, если они оказались рядом - на самом деле, их
можно сравнивать в любом случае, просто соотношение их показаний будет,
вообще говоря, зависеть от системы отсчёта, в которой это сравнение
производится;
Как?!!! Вы не стали уточнять, как это зависит от системы
отстчета?!!! В чем дело?! Что случилось?! Не может быть!!! :-) :-) :-)
Кстати, не попробовать ли Вам описать, как кубики детские складывать?
Уверен, что Вы сможете создать стройную систему :-)
g>3. Что
указанные явления имеют какое-то отношение к визуальным эффектам -
"субъективным впечатлениям" - по Вашим словам - на самом деле, визуальные
эффекты преобразованиями Лоренца не учитываются и не рассматриваются;

Да… выше головы не прыгнешь… :-). Не пытайтесь вникать и
анализировать. Или хотя бы делайте это молча. Ну, не по силам Вам
это!
g>4. Что стандартные часы в собственной системе отсчёта вдруг
начинают отставать только из-за того, что мимо них проходит ряд часов в
движущейся системе отсчёта - ну, такого заблуждения, я думаю, у Вас не
было, хотя неточная формулировка у Вас наталкивает именно на такие мысли.

А Вы не упирайтесь! Иногда мысль в голове – к добру. Ну, уж нет! Какую
Вам еще более точную формулировку привести?! Сравнивая Ваши собственные
часы с пролетающими мимо Вас, Вы будете видет, что Ваши часы отстают.
Повторить для особо одаренных? :-))) И Вы с ними отстаете. Ну, не в том,
банальном смысле, а в смысле времени.

ppv>Лишь констатирую: Вам
эти мои вопросы не по силам.
g>Если бы это было так, Вам бы не
пришлось это "констатировать", благо все вопросы и ответы здесь можно
прочитать.
Ну, Ваше «благо» весьма сомнительного качества. Но
согласиться можно: Все Ваши вопросы и Ваши ответы здесь, действительно,
можно прочитать. Но только ответы-то не на все мои вопросы. Насчет
«пришлось»… Это типа «я вынужден»? «Ну, вы, блин, даете!» (из к-ф
«Особенности национальной…»). Что-то у Вас с логикой нелады. Меня не
интресуют Ваши «рассуждения». Понятно?

ppv>Ответы типа
«бредятина» оставьте для внутреннего Вашего потребления. Для меня они не
ответ, а бессильная (и злобная) отмазка.
g>Другой термин едва ли
подходил для Ваших высказываний
:-) :-) :-) Думаю, дело в ином:
Ваша
манера выражаться с головой выдает Ваше низкое происхождение. (к-ф «Граф
Монтенегро»)
g>насчёт определения хода времени по восходам-заходам
солнца (в инерциальной системе!), и я объяснил, почему.
«Беда, коль
сапоги начнет тачать пирожник». А объяснения будет давать guryev. Нет
ничего проще, чем объяснить то, чего не понимаешь. :-) Сначала я был
уверен, что в формулах Лоренца Вы неплохо ориентируетесь… Но это не
так.
g>А вот Ваша реакция (ёрничание), действительно, была, как Вы
выражаетесь "отмазкой".
А Вы, никак, обидемшись? :-) Ваши «доводы» и
«объяснения» Вы приводите для себя самого. Уж не переубедить ли меня Вы
хотите? Вы не ответили на ряд моих вопросов, а другие Ваши ответы
показывают, что Вы совершенно не понимаете сути обсуждаемого вопроса. Мои
комментарии полностью адекватны Вашим рассуждениям. Я не хочу продолжать с
Вами серьезного разговора, понятно?

ppv>Не напрягайтесь. Хотите
быть услышанным? Говорите по-человечески. Иначе Вам удачи не видать
:-).
g>Конечно! И не придётся жаловаться, что Ваши вопросы остаются
без ответов.
Сам-то понял, что сказал?

Ответить #207 в:
08/12/06 в 21:17:36 guryev
g>Я не нашёл здесь ни вывода
гаммы, ни даже выражения для неё.
Следопыт, как известно, Вы знатный
:-).

ivan>Все физические процессы прекрасно описываются в рамках
теории эфира.
g>Шутите? Ни одна теория не описывает все
физические процессы.
Ну, подловили модератора, так подловили :-).
Конечно, никто не смеет обязать Вас додумывать за оппонента (впрочем, как
и вообще – думать). Однако слабо было сообразить, что «все» может означать
«все, что описывает одна теория, прекрасно описывает и другая»? Когда я
читал первое письмо guryev’a, мимолетно возникло нечаянное прочтение:
ГУРУ-ев. Особенно при чтении сообщения. Может быть я все-таки ошибся не
только в четвертой букве? :-) :-) :-)

ivan>ТО - это нонсенс.

g>А это высказывание - лозунг. :-)
Этот лозунг для ТО менее
опасен, чем Ваши попытки ее «защитить» :-) :-) :-)
Петр

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано guryev в 19.08.06
:: 09:18:05

ppv
wrote:

g>Они оказываются
отставшими по сравнению с теми часами, которые
последовательно оказываются рядом с ними.
Во, дает! :-) :-)
:-) «Отстают» - неправильно, но «отставшие» - в самый раз! :-)
Типа, не отставали, но… отстали
:-).

Именно
так. Если используете свой мозг не на эмоции, а на попытку понять, может
быть и поймёте.

Quote:

g>На
самом деле, здесь тоже правильнее было бы сказать не
"отстающими", а "отставшими".
Ну, в смысле, Ландавшицы
ошибаются, а guryev их поправляет, наставляет на путь
истинный.

Не
их, а тех, кто мог неправильно понять абзац, который Вы
процитировали.

Quote:

Я не хочу
продолжать с Вами серьезного разговора, понятно?

Это не
имеет значения. Вы демонстрируете заблуждения, я по возможности объясняю,
как дело обстоит на самом деле. Что касается Ваших эмоций по этому поводу
- их, действительно, обсуждать всерьёз не стоит - хотя, при случае, могу и
про них напомнить. :)

Только избегайте личных оскорблений - из-за
них у Вас могут быть неприятности.

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Che в 11.11.06 ::
18:48:01

guryev
wrote:

Я не нашёл здесь ни вывода
гаммы, ни даже выражения для
неё.

ppv
wrote:

… А какой модели эфира Вы
придерживаетесь? Абсолютно твердое тело? Или сильно сжатый
газ? Наличие нескольких концепций эфира говорит о ее
противоречивости, и, на мой взгляд, все упомянутые Вами
«прекрасные описания» скорее всего не исходят из единой модели
эфира и потому также взаимно противоречивы. Как Вы
считаете?
С другой стороны, даже противник эфира - Эйнштейн
пришел к выводу, что без использования эфира некоторые явления
описать невозможно.

Поскольку
от обсуждения опыта Аспекта участники давно перешли к обсуждению
синхронизации и выводу возможных преобразований координат, предлагаю
рассмотреть вывод преобразований (КОЗП) для
эфира

t'=t/g(v)
x'=(x-vt)*g(v)
где g(v) - общепринятая
gamma

Какого эфира ? Любого, в котором можно найти хотя бы одну ИСО
с изотропной скоростью света, и в любой ИСО эксперимент Майкельсона-Морли
(ММХ) дает нулевой результат.

Этот вывод расположен на странице http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=http://http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute_Principles_3_3.htm&;anch=91;/url]

Заголовок: Re:
Опыт Аспекта: вопрос к Морозову
Создано Che в 12.11.06 ::
16:53:40

Уважаемые
PPV и GURYEV
ppv>То есть верно, что неподвижные часы отстают. Уточню
исходный вопрос:
g>Они оказываются отставшими по сравнению с
теми часами, которые последовательно оказываются рядом с ними.

ppv>То есть отстают наши, неподвижные часы. И ВСЕ! Ничего более я
не утверждаю.
g>4. Что стандартные часы в собственной системе
отсчёта вдруг начинают отставать только из-за того, что мимо них проходит
ряд часов в движущейся системе отсчёта - ну, такого заблуждения, я думаю,
у Вас не было, хотя неточная формулировка у Вас наталкивает именно на
такие мысли. [/quote]
ppv>Добавим сюда высказывание Ландавшица:

Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными
часами в другой системе отсчета.

Ландавшиц в этой цитате пишет о
замедлении хода двигающихся часов, а вовсе не неподвижных. Это следствие
Преобразований Лоренца и постулатов СТО. Но физического объяснения этому
пока нет.
Правда, на замедление хода часов можно взглянуть и с позиций
выделенной системы отсчета (АСО). И здесь перспективы понять физику этого
эффекта несколько больше. Правда, тогда в остальных ИСО относительный темп
времени в них будет больше там, чья скорость в АСО меньше. То есть,
относительный темп времени может быть как больше 1, так и меньше
1.

Ответить #207 в: 08/12/06 в 21:17:36 guryev
g>Я не
нашёл здесь ни вывода гаммы, ни даже выражения для неё.
Следопыт, как
известно, Вы знатный :-).

Действительно, в приведенном Вами
достаточно интересном отрывке нет гаммы. Коэффициент уплотнения эфира
(1+v/c)^2 даже близко не напоминает гамму. Тем более, в этом отрывке нет
вывода гаммы.

Форум на
SciTecLibrary » Powered by YaBB 2.2.1!
YaBB © 2000-2008. Все права
защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru