Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6201 показать
ответ -только после авторизации

для Синь
Без шуток. Если есть обоснованные возражения, пожалуйста, аргументируй.

17.03.2010г. 3:07:30
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6228 показать
ответ -только после авторизации

>> поскольку справедлив первый вариант - индетерминизм, то предполагаю, что Вселенная может рождать динозавров на улицах

я не вижу такой связи. Можно обоснование предположению?

В принципе, у меня нет доводов, опровергающих предположение, что на месте нашей вселенной может произойти еще один большой взрыв из-за еще одной невероятной флуктуации. Кроме того, что невероятность в самом деле практически бесконечная. Но, думаю, что флуктуационное рождение именно динозавра неизмеримо еще более невероятно (довольно простая прикидка тупо по сложности и уникальности события).

>> появляется вопрос синхронности: либо Вселенная принципиально недетерминирована, и это является ее свойством, тогда процессы будут развиваться по разному, либо процессы пойдут синхронно и это будет означать, что Вселенная строго детерминирована.

процессы не пойдут синхронно, это показывается даже в простом опыте с образованием конденсата на одной и той же чистой поверхности и одинаковых условиях. И дело не только в распредеелнии начальных скоростей молекул, но, главное, в отработке момента взаимодействия, что определяет слипание или не слипание (а в химических реакциях какой из изомеров образуется в итоговом рацемате).



18.03.2010г. 9:04:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6225 показать
ответ -только после авторизации

Т.к. процессы относительно самого кванта предельно недостижимы вообще ни для чего, то ничто, даже теоретически, не может говорить о конкретной причинности. Это стоит понять.
Речь о причинности здесь в глобальном смысле, без разделения Вселенной на дискретные сущности и процессы, только в смысле однозначности или неоднозначности ее развития. Понятно, что поскольку нет бесконечной точности вычисления процесса, то нет и стопроцентной уверенности, что именно тот а не другой процесс является причиной конкретного следствия. Но нам и не нужна бесконечная точность вычисления, достаточно только полной идентичности процессов, а в уме демона Лапласа это представляется вполне возможным. Демон моделирует какой-то квантовый процесс, бесконечно точно, на 100% совпадающий с реальным процессом во Вселенной (хотя тут надо моделировать всю Вселенную, не иначе), а это возможно даже если мы не знаем всех "правил игры" для этого процесса, демон моделирует его просто случайным образом попадая на полностью идентичный (идентичные Вселенные). И тут уже появляется вопрос синхронности: либо Вселенная принципиально недетерминирована, и это является ее свойством, тогда процессы будут развиваться по разному, либо процессы пойдут синхронно и это будет означать, что Вселенная строго детерминирована.
Но поскольку справедлив первый вариант - индетерминизм, то предполагаю, что Вселенная может рождать динозавров на улицах, без каких-либо дополнительных состояний обязательно предшествующих рождению ящера, и что это просто свойство Вселенной, вытекающее из ее индетерминизма.
Кроме того, поскольку улица конечна, то в соответствии с принципом неопределенности для вычисления вероятности появления динозавра на улице, требуется приближенная и конечная точность измерения значений импульсов частиц. Тогда динозавр имеет шанс на жизнь?

17.03.2010г. 21:03:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6220 показать
ответ -только после авторизации

все дело в том, насколько возможно нам проследить причинность. Если это вне наших возможностей, то можно довольствоваться только вероятностной неопределенностью. Т.к. процессы относительно самого кванта предельно недостижимы вообще ни для чего, то ничто, даже теоретически, не может говорить о конкретной причинности. Это стоит понять.

>>параметра как такового вообще не существует пока не произойдет взаимодействие.

это - не так. Существует, но не определен.



17.03.2010г. 18:38:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6217 показать
ответ -только после авторизации

Есть возражения. Говоря о макромире с точки зрения классической физики, если мы не видим спиц, это только наши проблемы, спицы не размазаны по пространству и в каждый момент времени имеют точные, однозначные положения, независимо от наших знаний о них, следовательно квантовый и макро мир в аналогии принципиально различны.
Поляризация в кванте распространяется предельно быстро так, что ничто не способно детерминировать результат взаимодействия с ним.
Мы говорим не о способности детерминировать результат, а о том, что параметра как такового вообще не существует пока не произойдет взаимодействие.
Проведем мысленный эксперимент. Динозавр состоит из конечного числа частиц. Набираем такое же число физиков - каждый физик измеряет с максимальной точностью импульс одной конкретно ему доверенной частицы динозавра. Поскольку все частицы имеют свойства волны, по соотношению неопределенностей Гейзенберга, существует вероятность обнаружить частицу на заданном ограниченном участке пространства, скажем, на улице им. Эйнштейна. Следовательно, не видится никаких причин для отсутствия возможности возрождения рептилии.

17.03.2010г. 15:49:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6204 показать
ответ -только после авторизации

Квантовомеханическая неопределенность ограничена самим квантом, что описывается его волновой функцией, которая отражает вероятность нахождения его характеристических параметров. Аналогия: мы тыкаем палкой в быстро вращающееся колесо. Для нас оно вращается слишком быстро, чтобы детерминировать попадание в какую-то определенную спицу и мы говорим о вероятности нахождения спиц и только. Поляризация в кванте распространяется предельно быстро так, что ничто не способно детерминировать результат взаимодействия с ним. Вот на уровне взаимодействий эта неопределенность и вылазит в макро мир и на этом все и заканчивается как только все при взаимодействии определилось. Дальше уже - макро-детерминизм.



17.03.2010г. 9:03:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6193 показать
ответ -только после авторизации

>> тогда можно говорить о принипе причинности только как о вероятностном законе, а не абсолютном принципе.

типа да, как только окунаемся в релятивизм квантовых явлений.



16.03.2010г. 18:40:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6185 показать
ответ -только после авторизации

Причинность и детерминизм - не синонимы потому, что причинность - закономерное последствие какого-то события, а такое последствие может оказаться принципиально не детерминированным по результатам, что и происходит на уровне квантовомеханической неопределенности.

Событие существует: фиксация квантовомеханического параметра в момент взаимодействия, а вот результат не предсказуем потому, что этот параметр относительно кванта "размазан" вследствие отсутствия понятия времени и пространства для той сущности, которая представляет собой квант.

Это так потому, что сущность кванта или деформация поля происходит с предельной динамикой распространения и, согласно любому ограничению по такой динамике, не может быть никакими другими событиями превышена, что формально описывается преобразованиями Лоренца: для кванта время = 0 а его протяженность - бесконечности.

Некий аналог этого - скорость звука в данной среде. Она не может быть превышена процессами передачи звука от частицы к частице (т.е. сложение скоростей не может превысить скорость звука) и определяется только особенностями задержек при передаче взаимодействия от частицы к частице. Точно так же и взаимодействие между квантами (в форме частиц) опосредуется средой вакуума - флуктуацией вакуума и лимит на передачу взаимодействия ничем не может быть превышен.

Из-за отсутствия времени и пространства для сущности квантов, отсутствует и определенный результат фиксации параметра кванта при взаимодействии.

Аналогом диссипативных процессов после Большого взрыва можно представить конденсацию тумана из водяного пара при его охлаждении. Если у нас есть два совершенно равных во всем объема пара и мы начнем его охлаждать, то внешне будет образовываться схожая картина: все более укрупняющиеся капельки тумана. Но стоит присмотреться к конкретным капелькам в момент слипания все большего числа молекул воды, как окажется, что они "бурлят" (сколько молекул прилипает, столько же улетают) и каждый момент наблюдений постоянно в чем-то разные из-за той самой квантовомеханической неопределенности на микроуровне при общем термодинамическом равновесии.

Вселенные внешне будут похожи, а вот в деталях - нет: не только звезды очень разные, но и даже галактики.



15.03.2010г. 18:32:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6189 показать
ответ -только после авторизации

Причинность и детерминизм - не синонимы потому, что причинность - закономерное последствие какого-то события, а такое последствие может оказаться принципиально не детерминированным...
Если последствие события также считать событием, и если Вселенные будут разные, то квантовомеханические взаимодействия приводят к неоднозначным результатам, а это значит, что существуют одинаковые причины, с разными следствиями. То есть событие А может привести к событию В, а может и к событию С. Но тогда можно говорить о принипе причинности только как о вероятностном законе, а не абсолютном принципе.

16.03.2010г. 16:00:00
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6229 показать
ответ -только после авторизации

процессы не пойдут синхронно, это показывается даже в простом опыте с образованием конденсата на одной и той же чистой поверхности и одинаковых условиях.
Есть возражения. Предполагаю, что нет оснований проводить аналогию между мысленным экспериментом (с демоном Лапласа) и указанным опытом, поскольку нет реальной возможности проведения такого опыта, в отрыве от копирования всей Вселенной для его проведения, а это уже тоже мысленный эксперимент, о результатах которого, наверное, можно только предполагать, но никак не заявлять категорически.
я не вижу такой связи. Можно обоснование предположению?
Индетерминизм предполагает возможность появления любой частицы в любой точке пространства, следовательно, не видится запретов для появления определенного количества частиц в ограниченном улицей пространстве, в определенных положениях и взаимосвязях вместе составляющих динозавра.
Но, думаю, что флуктуационное рождение именно динозавра неизмеримо еще более невероятно
Прошу прощения, что с самого начала не сделал ударение на том факте, что вопрос имеет только принципиальный характер, пока что интересно только отлична ли от нуля возможность встретить на улице динозавра?

18.03.2010г. 18:00:20
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>