Короткий адрес страницы: fornit.ru/3810
На форум
  Автор

Сознание? Это банально.

(Просмотров: 22974)
Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
1. « Сообщение №24403, от Сентябрь 15, 2011, 10:44:29 PM»
До того, как я узнал о Форните (в 2010 году), единственный вопрос из области мышления, который приходил мне в голову, был: Есть ли свобода воли? Этим вопросом ограничивались мои познания мозга. Поэтому мне казалось, что это очень важный, прямо-таки основополагающий вопрос существования жизни (ну или "белковых тел"), а всё остальное - неинтересные подробности, типа каких-нибудь "энцефалограмм".
Но что подозрительно, я никак не мог найти научной информации по такой, казалось бы, важной теме. Всё мне какие-то "кантовские" размышления попадались. Естественно, я сделал вывод, что наука "проблему" свободы воли не решила.
И тут мне попался Форнит. После чего вопрос свободы воли постепенно отпал сам собою. Стало ясно почему он не предмет научных исследований. Просто нечего исследовать. Что есть понятно, а новых данных нет. Мы свободны в пределах нашего опыта, а наш опыт, в свою очередь, зависит от условий существования и врождённых качеств. В тоже время физиологическая суть механизма осознания делает все решения субъективно свободными, а процессы нисходящей детерминации, проходящие в мозге, постоянно меняют нас, создавая непредсказуемую индивидуальность. (Нисходящая детерминация в данном случае - это когда новый опыт не количественно надстраивается над старыми реакциями, а качественно встраивается в них, более или менее значительно изменяя всё поведение). Поэтому можно философски рассуждать о свободе воли, что, возможно, очень весело и многопланово, но с научной точки зрения всё очевидно.
Зато вместо понятой свободы, появилась новая проблема. Оказывается, мы ощущаем! Я до Форнита ничего такого в себе не чувствовал. Мне и в голову не приходило, обратить на это внимание. Я вижу и слышу - ну понятно, ведь у меня есть глаза и уши, чего здесь интересного?
Но если подумать, откуда такие "гладкие" и "протяжённые" ощущения берутся из дискретных взаимодействий нейронов? Где в голове экран сознания, на который смотрит наше Я?
После статьи А. М. Иваницкого (и всех остальных материалов сайта, конечно), в которой описывается, годсподствующая ныне среди нейрофизиологов, точка зрения на информационный синтез в процессе кругового движения нейронного возбуждения, как основу субъективных переживаний (сознание, сознательные ощущения, психика), всё стало понятно. http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm
Но для начала коротко о назначении сознания. (Имеется в виду его физиологическое назначение, но как будет понятно в дальнейшем, никакого другого назначения у сознания нет). Сознание - это мозговой механизм адаптации поведения к новым обстоятельствам. До появления сознания было только врождённое поведение. Прижизненная "сознательная" адаптация стала возможна благодаря появлению коры мозга в филогенезе. Впервые кора появляется у рыб и далее по размеру коры идут пресмыкающиеся, птицы и млекопитающие. В кору приходит нервная проекция всех центров врождённого поведения, расположенных в подкорковых отделах мозга. Таким образом в коре реализована возможность управления всеми реакциями организма и созданию новых рефлексов на основе комбинации врождённых. Благодаря сознанию происходит подбор поведенческого ответа на новые обстоятельства - замыкание в коре синаптических контактов нового рефлекса (кора - это замыкательный орган). Который встраивается в реакции мозга - в чём, собственно, и есть физиологическая суть обучения, адаптации. В последующем рефлекторное поведение не требует осознания, что позволяет продолжить обучение. Мозг как бы накапливает автоматизмы (это рефлексы по новому) на все случаи жизни, чтобы не терять время на подбор поведения, а действовать сразу, по заранее подготовленному шаблону. Например в большей части "автоматически" мы ходим, бегаем, управляем автомобилем, да и вообще любое сложное поведение - это цепочки более простых автоматизмов. Автоматически мы подбираем слова, понимаем смысл, читаем, выносим скорые суждения и многое, многое другое. Таким образом основное наше поведение - около 99% - автоматическое, рефлекторное.
Чтобы наработать новый рефлекс, мозг с помощью опережающего возбуждения выделяет из всей поступающей рецепторной информации новые и важные для нас обстоятельства (на остальные ответ происходит автоматически) - мы ощущаем это как обращение нашего внимания на что-то (внешнее или внутреннее - ведь в мозге тоже могут возникнуть новые и важные обстоятельства - новая идея, мысль), после чего и происходит процесс описанный А.М. Иваницким и порождающий все наши ощущения. Вот его краткая суть:
При восприятии нового и важного обстоятельства (а всегда есть что-то новое или старый автоматизм (рефлекс) нуждается в корректировке кратковременным касанием сознания) происходит круговое движение возбуждения из места рецепторной проекции нового в коре мозга через центры памяти, эмоционально-мотивационные и речевые центры и обратно. То есть происходит сравнение нового с памятью. В результате такого информационного синтеза определяется личное отношение к новому и вырабатывается ответ. В этом процессе возникают все сознательные ощущения. Например сравнение нового с памятью и эмоционально-мотивационными центрами образует понимание происходящего. С центрами речи - внутреннее проговаривание и речь. Так как память всегда связана с личным отношением, то в этом понимании есть и ощущение себя, наше Я. А взаимное наложение возбуждения в процессе кругового движения образует длительность и "гладкость" ощущений. Временные совпадения означенных нейронных процессов и сознательных ощущений подтверждают выводы о том, что ощущения имеют физиологическую основу.
Вроде, всё понятно. Но опять подозрительным было, что нет научного ажиотажа, нет продолжения темы. Никто не спешит объявлять проблему сознания решённой.
Так почему не трубят фанфары о раскрытии тайн мозга? Может они трубят, но их слышат только специалисты?
Вряд ли кто-нибудь может представить себе квантово-волновой дуализм. Однако это реальность, подтверждённая экспериментально. А вот мозг или близкое его подобие пока не создан. Искуственные нейронные сети состоят из порядка сотни упрощённых подобий нейронов, а в мозге человека их около 100 миллиардов (в коре около 17 миллиардов). Поэтому вопрос "Как можно получить из каких-то нейронов синее небо или чувство прекрасного, что есть в у нас голове?" не имеет экспериментально подтверждённого ответа. А так как "превращение" нейрона в синий цвет представить вряд ли проще чем квантово-волновой дуализм, то кажется, что в теории информационного синтеза что-то упущено, неполно описано, что отсутствует какое-то важное звено. Что позволяет многим, даже знакомым с научным взглядом, предполагать что угодно, хоть влияние Космоса.
Но если предположить, что сознательные ощущения оторваны от физиологии сознания, и это специфичный, отдельно эволюционно возникший механизм, то он уже был бы открыт. Взаимодействия нейронов исследованы в той степени подробности, что можно утверждать - ничего такого, выделяющегося из общего принципа их работы, в нейронах нет. Значит, ощущения - это следствие "обычной" работы мозга. То есть сознательные ощущения возникают в результате взаимодействий нейронов, задействованных в описанных выше корковых процессах отработки реакции на новое, а не от некоего отдельного их "появления" сразу и какой-то отдельной "регулировки".
Нет смысла искать "генератор" чувств, ощущений, нет отдельной причины, агента, механизма, который можно "пощупать". Есть нейронные взаимодействия, суть которых проявляется в виде сознательных ощущений. То есть сам принцип нейронных процессов это и есть психика.
Необычно? Сложно поверить? Но ведь никто не говорил, что мир будет легко понятен. )
Рассмотрим ещё один пример. Мы, наше мышление, Я - это, естественно, мозг. Наибольшая активность в мозге всегда происходит в месте информационного синтеза нового и памяти, где на новое подбирается ответ. То есть "мы" - это не весь мозг сразу, а место его повышенной активности - так называемый фокус внимания/осознания. Например, когда мы смотрим, этот фокус перемещается в зрительную зону коры. Информация (то есть всё, что мы видим и память на похожее и связанное с наблюдаемым) в виде нервного возбуждения сходится в фокусе внимания/осознания, заполняя всего "нас". Наше внимание постоянно переключается с одной рецепции на другую, с внешнего на внутреннее, но если бы мы могли сконцентрироваться на одной например зрительной рецепции, мы превратились бы в "глаза". То есть ощущали только зрение, без тела, слуха, мыслей и т.п. - и такое часто можно почувствовать, когда из внимания пропадает всё, что не связано с чем-то очень важным. В этом, кстати, причина ощущения мозговой "нелокальности" созания.
Разнообразие цветов, чувств, "яркость" сознания в общем смысле - это следствие самой сути мышления - выделения в рецепторных сигналах границ разной значимости. То есть выделение и фиксация в соотношениях нейронов границ разного опыта, связанного с разными частями окружающего. Так как опыта настолько много, то отделение его друг от друга в нейронной сети происходит в виде разнообразных психических ощущений. (Я понимаю, что сразу непонятно, но так сразу и не объяснишь - нужно не ограничиваться одной этой статьёй)
Каждый элемент памяти - это участок нейронной сети или даже отдельный нейрон - должен быть выделен в соотношениях с другими нейронами в зависимости от степени положительного - отрицательного итога его применения во всех контекстах. Такое невероятное количество переплетённых и определённым образом взаимодействующих индивидуальных частей целого (все воспоминания связаны друг с другом и практически не исчезают, а только накапливаются), приводит к такой "индивидуализированной" форме соотношений участков нейронной сети, которую мы и воспринимаем как разнообразные и индивидуальные сознательные ощущения. То самое синее небо или чувство прекрасного.
Здесь можно сделать небольшое отступление. Значимость, имея врождённое начало полезного-вредного для гомеостаза, в течении жизни уточняется ко всем элементам в контексте каждой эмоции. Эмоции - это, упрощённо, врождённый механизм соотнесения внутренних потребностей и внешних обстоятельств. Мозг анализирует абсолютно всю рецепторную информацию (упрощённо - по принципу сита), и в зависимости от неё настраивает организм на определённый стиль реагирования, который лучше всего подходит для неких задач и потребностей. Например, что хорошо в гневе, может быть неприемлемо в радости. Таким образом каждой эмоции соответствует своя личность со своими критериями оценки происходящего, своими задачами и своим набором поведения.

Возможно ли искусственно создать ощущающий механизм, компьютер? Всё упирается только в серьёзные технологические сложности. Но то, что при определённом устройстве, ощущения возникнут естественным образом, сомнений нет. Только нужно понимать, что ощущения не имеют поведенческой роли, они не влияют на мышление - ощущения это и есть само мышление без каких-либо посредников, форма электрохимии мозга. Поэтому и мы, по сути, не какие-нибудь по особенному "живые", "ощущающие" а только организмы с очень развитой способностью к адаптации. Именно поэтому невозможно отличить наличие сознания от сложной но "бессознательной" программы. Тесты Тьюринга косвенно это подтверждают.
Итак, разнообразное сознательное восприятие не влияет на работу мозга - это и есть его работа. Любое ощущение возникает и пропадает неотделимо от течения соответствующего нейронного процесса. Поэтому, как и в случае со свободой воли, нынешнее понимание является причиной того, что тема "Как возникают сознательные ощущения, откуда берётся психика?" так мало освещена с научных позиций. Просто нечего особо освещать, да и смысла, в общем, мало. "Официальная" научная точка зрения настолько проста и банальна, что абсолютному большинству интересующихся кажется и неполной, и неправдоподобной. Но, тем не менее, все наши ощущения и чувства - это форма нейронных процессов в мозге. Не больше и не меньше.
http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php?printing=1

В ходе обсуждения в статью вносились изменения, поэтому некоторые комментарии могут "повиснуть в воздухе".
« Последнее редактирование: 2011-12-29 00:35:58 Psina »


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
2. « Сообщение №24405, от Сентябрь 16, 2011, 12:04:40 AM»

автор: Psina сообщение №24403

Если предположить, что психика - это специфичный, отдельно эволюционно возникший механизм (побуждения, оценки, подкрепления - неважно), то он уже был бы открыт. Взаимодействия нейронов исследованы в той степени подробности, что можно утверждать - ничего такого, выделяющегося из общего принципа их работы, в нейронах нет. Значит, психика - это следствие "обычной" работы мозга. А это в свою очередь значит, что нет у психики филогенетического начала и нет у психики такого же конца. То есть "яркость" ощущений зависит от взаимодействий задействованных в корковых процессах реверберации нейронов, а не от некоего "появления" психики сразу (если не считать, за "сразу" появление коры и реверберации) и какой-то её отдельной "регулировки".Поэтому нет смысла искать "источник" психики - его нет.

Псина , ну ты блин- даёшь !

Думаю если даже весь "Форнит" выучить наизусть то можно просто быть  : "носителем готовых истин - апологетом таких представлений, и ....... опираться лишь на авторитарность источника, т.е. только верить или не верить, но не понимать." (из последних новостей о педагогике)

Да,у психических проявлений нет каких либо границ в мозге,специфических отделов ,центров и.тп.

Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

Психика относится к нейронам(психическое тоже,что физическое) ,но не является материальной принадлежностью мозга.

Психика не произрастает имманентно из недр организма ,но наследуются особенности психической организации высших животных и человека.

Вот откуда ,без всяких надуманных предположений берут начало механизмы психики:

 

"На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания."  http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

 

Подробно разобрав " эволюция механизмов сознания"   http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php - думаю вопрос о "банальности сознания" отпадает.  :)



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
3. « Сообщение №24407, от Сентябрь 16, 2011, 08:49:40 AM»

Psina, т.е. все как бы понятно, но вопрос совсем не банально стоит: "Когда появляется психика, сознание?... Чтобы доказать какое-либо утверждение нужно построить эту систему и спросить - пусть поклянётся, что она что-то чувствует. И что не врёт. И по другому, видимо, никак.".

Да, нет и не может быть принципиально признаков, способных объективно указывать на то, что нечто имеет адаптивную систему личного отношения. Потому как формы чего-либо не имеют объективных признаков (философы говорят, что они - нематериальны), а признаки форм выделяется субъективно. Только видя, что устройство обладает механизмом, обеспечивающим адаптивную систему отношения, тем самым можно сказать, что да, эта система способна выделять некие отдельные признаки воспринимаемого, придавая им свою индивидуальную значимость в ассоциациях, обеспечивающих адекватное поведение.

Понимание вопроса субъективизации ощущений требует очень нетривиального, не банального вдумчивого отношения. Это сегодня - сложнейший вопрос осмысления проявлений адаптивных механизмов поведения.

Вот,... родилось существо с развивающимся таким механизмом. Возникли все усложняющиеся системы примитивов и более сложных распознавателей сочетаний признаков восприятия. С какого-то момента, в текущем состоянии древне-обусловленного баланса нейромедиаторов - эмоционального контекста, активные образы таких признаков восприятия, уже предопределенно свзявываемые с признаками элементарных реакций, начали связывать с активными признаками эмоционального отношения, формируя цепочку поведенческого автоматизма.

Это еще не сознание даже в его отслеживающей функциональности. Первые таки связки возникают очень рано, есть данное, что на основе пейсмеккерной активности двигательного нейрона при возбужденном нейроне признака восприятия и в условиях возбужденного нейрона признака эмоционального контекста. Но образ, который, в принципе, уже обладает ассоциацией с личным отношением уже есть, и на него впоследствии, может быть обращено осознаваемое внимание и тогда эта фаза поведенческой цепочки замкнется в самоподдерживающийся контур и зафиксируется в цепочке переходов внимания - памяти о прошлом.

Но и это еще далеко от самосознания. Этот уровень развития психики характеризуется ярчайшими, острыми, непосредственными ощущениями: ничем пока не затеняемыми образами непосредственного восприятия-ощущения, о которых было написано в Сущность сознания:

Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.

А потом, в раннем детском возрасте начинаются дополняющие ассоциации, накапливается опыт отношения, варианты действий при разных обстоятельствах, которые затеняют первичный образ прорывающимися прогностическими возбуждениями и цепочками собственных воспоминаний и текущих мыслей. Образы становятся неизмеримо богаче, непредсказуемей.

И самый большой вклад в это вносят социальные отношения. Самосознания практически все соткано из них. Не будь социальности у вида, не возник бы тот уровень самосознания, который включает привнесенный опыт предшествующих поколений. Было бы просто яркая-непосредственность восприятия. Без малейших задумок о сознании и вообще своем месте в мире. Нет самосознания, нет личности. Хотя уже есть субъективизация.

Поэтому можно сказать, что все мы - слепки той части культуры, в которой сформировалось самосознание. Ноосфера культуры - первичный бульон наших душ, и каждый вносит в него какую-то часть своей самобытности, которая затем окажется в составе какой-то части индивидуальных сознаний.

Мы засыпаем, исчезая как личности и снова просыпаемся уже несколько другими личностями. Мы рождаемся в контексте ноосферы культуры, проявляем свою индивидуальность и уходим из нее множество раз, становясь качественно другими личностями на протяжении одной жизни - от личности ребенка, через личность подростка, зрелого, мудрого, ошизевшего и, наконец, почти уже дебильного.

:)



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
4. « Сообщение №24408, от Сентябрь 16, 2011, 10:51:29 AM»
Клон, ты глаголешь прописные истины. ) Я давно прочитал все предложенные тобой ссылки. (Но всё равно спасибо)
Я не пытаюсь оспорить научный взгляд на психику, представленный на Форните. У меня именно это и написано - психика не появляется во-первых как отдельный механизм и во-вторых как некий материальный процесс. Что она филогенетически развивается вместе с мозгом. Психика - это следствие мозговых процессов.
Как-то ты неправильно меня понял, видимо.
Суть статьи в другом. Я часто слышу (среди знакомых) и сам когда-то задавал себе такие вопросы: Как же получается ощущение? Как возникает личное отношение? Не физиологически, а психологически. Где механизм, котрый "создаёт" сознательное восприятие? Нам, как "привыкшим" к материальным причинам и следствиям, к закону сохранения энергии, и вообще ко всей впитываемой нами логике окружающего, сложно понять, что психика - не материя и её нельзя "пощупать", нельзя исследовать, как самостоятельный агент. Психика именно "возникает" из ничего и не является переходом вещества или энергии в какую-то новую форму.
Именно поэтому размышления о возникновении психики, сознания банальны. Не размышления о развитии и роли психики в филогенезе и онтогенезе (которые ты представил выделенным шрифтом), а "материальный" стереотип нормального человека, выраженный в вопросе "Где она, блин, находится? Что её делает?", банален. В смысле, что ответ на него простой и давно понятный - банальный - "нематериальное следствие, субъективный феномен". И понимай как хочешь.
То есть как и в случае со свободой воли - это не предмет исследований. Всё понятно до банальности, а новых данных нет.

автор: Êëîí сообщение №24405
Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

Я хотя и согласен с этим утверждением, но...
Для меня это утверждение не догма, а компромисс между логикой и реальностью. Где ещё, кроме психики, можно встретить "нематериальные формы"? Видимо, нигде. Что "не материального" может существовать в природе вообще? И как может существовать "не материальное"? Как обойти тесты Тьюринга? Это риторические вопросы, на которые даже эксперимент не сможет ответить. Но ещё раз говорю, я согласен (вернее, у меня нет лучшего объяснения, и думаю, что лучшего объяснения вообще нет) с тем, что психика - это нематериальная форма ... и т.д..

Вообще, представленные тобой утверждения - это итог философских размышлений, а не эксперимента. Поэтому приводить их как непреложную истину не стоит. На Форните много таких материалов, что естественно. Тема такая.

автор: Êëîí сообщение №24405
Псина , ну ты блин- даёшь !
Думаю если даже весь "Форнит" выучить наизусть то можно просто быть : "носителем готовых истин - апологетом таких представлений, и ....... опираться лишь на авторитарность источника, т.е. только верить или не верить, но не понимать." (из последних новостей о педагогике)

Не принимаю. Я представлял свой взгляд и специально написал
автор: Psina сообщение №24403
И вот, на мой взгляд, почему.
В контексте формата статьи представленных мною соображений, считаю, достаточно. (Всё равно строго обосновать их невозможно по представленным выше соображениям)
« Последнее редактирование: 2011-09-23 20:21:14 Psina »


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
5. « Сообщение №24410, от Сентябрь 16, 2011, 12:49:24 PM»
Да, спасибо, Нан за развёрнутый ответ. Но как ты, наверное, уже понял из моего ответа Клону, я не о роли и развитии сознания писал. Я не ставил задачей описать сознание, поэтому ни социальные аспекты, ни вообще какие-либо подробности не были затронуты. Я, собственно, читал все материалы Форнита (и написанный пример тоже помню).
К ответу Клону только добавлю, что под "философским размышлением" я имел в виду, не то "академическое" понимание философии как науке о смысле жизни, которое ты представил в статье "О философии". В контексте которой фразу "философское размышление" можно интерпретировать негативно. А философию, как размышление в предложенной системе фактов, системе обоснования, логики. То есть у тебя есть некие нейрофизиологические данные, которые ты в соответствии с собственным опытом интерпретировал. Ведь многие материалы сайта - это не прямые данные экспериментов, а размышление, интерпретация.
Математика в этом смысле тоже философия. Как бы можно представить шкалу от художественного текста к математике. И там и там есть логика, но чем "ближе" к математике, тем "энтропии" меньше.

is1948
Full Poster


Сообщений: 49
6. « Сообщение №24420, от Сентябрь 16, 2011, 09:03:04 PM»
А как вам представление, что психика – есть субъективное отражение объективно протекающих процессов в головном мозге. Эта субъективность вытекает из генетической комбинации, филогенетического развития и приобретенного личного жизненого опыта.

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
7. « Сообщение №24423, от Сентябрь 17, 2011, 08:05:56 AM»
автор: nan сообщение №24407
Да, нет и не может быть принципиально признаков, способных объективно указывать на то, что нечто имеет адаптивную систему личного отношения. Потому как формы чего-либо не имеют объективных признаков (философы говорят, что они - нематериальны), а признаки форм выделяется субъективно.


Не согласен. На мой взгляд проивопоставление "материальное - нематериальное" в общем то надумано.
Мир можно условно поделить на материю и закономерности поведения материи. Все что существует, в том числе и сознание сводится к этим двум категориям (более того, сам принцип подобного разделения надуман, нету никакой материи и законов - есть просто мир, единый и неделимый, а разделение феноменов этого мира на категории - уже следствие нашего мышления).

Так вот. Любая форма существующая в природе есть следствие этой природы законов, пусть даже очень сложное и уникальное. Таким образом любая форма - есть некая объективно существующая закономерность мира, в котором мы живем.

Пусть к примеру я воспринимаю черный цвет. Можно сказать что мое восприятие черного цвета - есть следствием моего жизненого опыта. Но если обобщить еще шире - мое восприятие есть не что иное как закономерность мира, проявляемая в строго определенных условиях, создаваемых в моем мозге, пусть даже уникальных и сложных.

Проблема выделения признаков сознания - это не проблема особой "нематериальной" природы сознания. Вообще говоря между падением предметов под действием гравитации и сознанием никакой разницы нет - и то и то является объективно существующей закономерностью нашего мира. Проблема выделения сознания сводится к его сложности и уникальности проявления в зависимости от условий среды.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
8. « Сообщение №24425, от Сентябрь 17, 2011, 08:52:15 AM»

>> На мой взгляд проивопоставление "материальное - нематериальное" в общем то надумано.

а где противопоставление?.. Формы не бывает без содержания :) - это типа неразрывное единство, а не противопоставление. И да, в мире есть только "материя", а меридианы есть только у нас в голове. И формы предметов. И наши мысли, которые ничем от форм предметов в своей сути и основе не отличаются.

>> Любая форма существующая в природе есть следствие этой природы законов, пусть даже очень сложное и уникальное. Таким образом любая форма - есть некая объективно существующая закономерность мира, в котором мы живем.

Нет, формы нет в природе, это - наша придумка, наше выделение, абстрагирование по только нашим критериям. Нигде, кроме как в голове (говоря образно) придумщика нет этой формы.

Слово нематериальное нужно ровно по той же причине, что и слово меридиан и все другие наши придумки-абстракции. Но абстракции нужны, без них - никак.



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
9. « Сообщение №24426, от Сентябрь 17, 2011, 08:57:21 AM»
автор: is1948 сообщение №24420
А как вам представление, что психика – есть субъективное отражение объективно протекающих процессов в головном мозге. Эта субъективность вытекает из генетической комбинации, филогенетического развития и приобретенного личного жизненого опыта.

Все мозговые процессы вытекают из фило- и онтогенеза. Поэтому второе предложение в определении лишнее точно.
А первое...
Субъективное - почему? В каком смысле субъективное? То есть это чья-то интерпретация этих процесов? В мозге нет таких интерпретирующих центров. Это было бы равносильно наличию в мозге отдельного механизма, создающего психику - субъективную интерпретацию собственной работы. Не вдаваясь в подробности - это было бы просто вредно для организма. Ведь объективность восприятия - это залог выживания.
Поэтому психика это просто отражение работы мозга. Даже не отражение (где отражается-то?), а свойство. А вот уже сама работа: мышление, поведение - это интерпретация действительности, в соответствии с опытом и врождёнными качествами. То есть "психика - это субъективный феномен" - это по отношению к реальности, а не к работе мозга.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
10. « Сообщение №24427, от Сентябрь 17, 2011, 10:00:37 AM»
автор: SleepWalker сообщение №24423
На мой взгляд проивопоставление "материальное - нематериальное" в общем то надумано.

Так и нет противопоставления. "Нематериальная форма" - это субъективное выделение признака. Как выделение признака "чёрный" из электромагнитного взаимодействия. Он же не материальный и это не выглядит странным.
Психика, сознание - это свойство корковых нейронных процессов. Совокупное нейронное возбуждения, обобщает собственное содержание, становясь причиной. То есть создавая новое и "целое" - обобщённую оценку. Возможно, это реализовано в согласованном изменении параметров возбуждения в определённый момент перехода количества в качество в процессе реверберации. А ощущается это как осознание, психика - то есть форма и, естественно, она нематериальная.
« Последнее редактирование: 2011-09-23 03:37:46 Psina »


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
11. « Сообщение №24428, от Сентябрь 17, 2011, 10:27:22 AM»
автор: nan сообщение 24425
Нет, формы нет в природе, это - наша придумка, наше выделение, абстрагирование по только нашим критериям. Нигде, кроме как в голове (говоря образно) придумщика нет этой формы.Слово нематериальное нужно ровно по той же причине, что и слово меридиан и все другие наши придумки-абстракции. Но абстракции нужны, без них - никак.


Нет, все равно не согласен. Процессы которые приводят к восприятию нами формы не сомненно существуют в природе, и не являются нашей выдумкой. Восприятие формы связано с вполне материальными закономерностями процессов происходящих в мозге. Скажем, восприятие черного цвета в данный конкретный момент эквивалента совокупности закономерностей реализующихся в мозге. Таким образом, если мы эту совокупность закономерностей воспроизведем - мы также получим систему субъективно воспринимающую черный цвет. Эта совокупность закономерностей - совершенно объективно существующее свойство мира , в котором мы живем.

Т.е. к примеру предмет падает под действием гравитации - это объективно существующее свойство реальности. Мое восприятие черного цвета или формы треугольника в данный момент - тоже объективно существующее свойство реальности только несоизмеримо более сложное и уникальное.

С таких позиций понятия "идеального" и "субъективного" становятся попросту не нужными.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
12. « Сообщение №24429, от Сентябрь 17, 2011, 11:06:47 AM»
автор: SleepWalker сообщение №24428
Процессы которые приводят к восприятию нами формы не сомненно существуют в природе, и не являются нашей выдумкой. Восприятие формы связано с вполне материальными закономерностями процессов происходящих в мозге.
Этого никто и не отрицает. То что имеешь в виду - это детерминизм. То есть ты выделил чёрный цвет, потому что при рождении Вселенной так атомы разлетелись (это упрощённый подход к детерминизму, но не суть). Но ведь раньше ты писал про то, что форма материальна? А не то, что она следствие материального процесса?
Про материальность формы:
Мысль "чёрный" (как возбуждение нейронной цепочки) - материальна, а вот понятие "чёрный" - нет. Потому что понятие - это соотношение весовых коэффициентов нейронов в мозге, которое определило применимость мысли и само наличие мысли. А соотношение не материально. Хотя и следствие материального процесса.
То есть смысл понятия нам создаёт физиология соотношением возбуждений. А мы ощущаем это соотношение, но "материальности" у него от этого не прибавляется. Так как форма и смысл - это одно и тоже, то и форма не материальна.

автор: SleepWalker сообщение №24428
С таких позиций понятия "идеального" и "субъективного" становятся попросту не нужными.
Всё зависит от контекста. Мы одновременно и объект и субъект - смотря как определить живое. Поэтому в первом случае - в контексте нас как объекта - эти понятия не нужны, а во втором нужны, так как отражают наше отношение, а не реальный мир. Отношение не объективно, потому что подчинено смыслу. Мы выделяем одно и упускаем другое.

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
13. « Сообщение №24432, от Сентябрь 17, 2011, 12:47:18 PM»

автор: is1948 сообщение №24420

А как вам представление, что психика – есть субъективное отражение объективно протекающих процессов в головном мозге. Эта субъективность вытекает из генетической комбинации, филогенетического развития и приобретенного личного жизненого опыта

 

 

автор: Psina сообщение №24426

Я, чтобы было проще понять, для себя, объясняю психику, как количество переходящее в качество. То есть устройство мозга - количество - создаёт новое качество (форму) мозга - психику.

Помимо мозговых дискретных процессов определённых психических классов , существуют процессы ,которые должны формировать новое качество.

 Об этом статья http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm  "Мышление и мозг: однозначна ли связь?"

 

Следовательно, есть веские основания полагать, что качественные критерии должны формироваться вне мозга. Получается, что различие между классами психических процессов состоит не только в их содержании, но и в происхождении относительно мозга: дизъюнктивные процессы являются внутримозговыми, а недизъюнктивные имеют внемозговую природу. В связи с тем, что качественные критерии подчиняют, регулируют информационные процессы, можно предположить, что существует некоторое внешнее воздействие на нейроны. В результате в них формируются однозначные количественные критерии, принимающие вид искомого знания. Вопрос существования, природы и механизмов такого воздействия, безусловно, является открытым. 

 

Без возникновения нового в восприятии осознание невозможно. Обращать внимание можно только на какое либо несоответствие привычному

Существует непосредственная связь человек - мозг, тело -внешнее ,которое запускает определённые психические процессы.

Значит психика не может быть просто отражением  объективно протекающих процессов в головном мозге 

Необходимо подключить внешнюю среду с приходом новизны. И только в этом случае можно моделировать сознание .

Физиологом Е. Соколовым были открыты гипотетические нейроны новизны,которые реагируют только на новизну в восприятии.

Ориентировочные реакции возможны только при условии новизны : ...ориентировочно-исследовательская деятельность — особенно четко проявляется в новой обстановке. Ориентировочный рефлекс здесь также направлен на определение «значимости» раздражителя, а исследовательская активность в новой обстановке может быть направлена как по принципу исследовательского освоения новизны, любопытства, так и настроенной на поиск раздражителя, объекта, способного удовлетворить потребность. 

 

 



Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
14. « Сообщение №24433, от Сентябрь 17, 2011, 01:01:17 PM»
автор: Psina сообщение 24429
А мы ощущаем это соотношение, но "материальности" у него от этого не прибавляется. Так как форма и смысл - это одно и тоже, то и форма не материальна.


На самом деле тут вопрос в путанице понятий - надо определить что такое "материальность"

На самом деле мне очень трудно донести свою мысль. Попробую добавить некоторые замечания:

1. Во-первых следующее соображение. Является ли закономерностью мира падение камня под действием гравитации? Я думаю ответ очевиден - да. А является ли закономерностью форма этого камня (я имею в виду не наше ощущение формы, а то что его вызывает)? Я считаю что да. Если в нашем мире создать именно такие условия, какие нужны, то можно получить камень именно такой формы. Проблема в том, что мы воспринимаем некоторые законы как элементарные - и поэтому "настоящие", а остальные - сводящиеся к ним. В то время, как подобное происходит только у нас в сознании. Аналогично и с нашими ощущениями. Наше ощущение не является чем абстрактным и выдуманным нами - просто законы нашего мира таковы, что в нем могут появиться существа именно с такими ощущениями, где ощущение - некоторая форма процессов в мозге.

2. Можно попробовать выразить все это следующим образом мы можем выделить среди всех феноменов реальности 2 типа : "материальные" - то что существует в единственном и уникальном экземпляре, и "идеальные" - то что потенциально может существовать сколько угодно раз. И то и то существует совершенно объективным образом и является свойством нашего мира.

В общем на мой взгляд не правильно описывать ощущение или смысл как нечто присущее только нам и отдельное от происходящего в реальности.

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
15. « Сообщение №24434, от Сентябрь 17, 2011, 02:38:31 PM»

автор: SleepWalker сообщение №24433

Наше ощущение не является чем абстрактным и выдуманным нами - просто законы нашего мира таковы, что в нем могут появиться существа именно с такими ощущениями, где ощущение - некоторая форма процессов в мозге.

А как же быть с тем ,что в мозге нет никаких специальных центров отвечающих за арифметические действия ?

Нет спец. центров отвечающих за цветовые восприятия ,например кодировкой нервной активности "зелёного".

У дальтоников отношение к "зелёному" будет такое же как  у обычных людей общей культуры, ценностей.

По твоему законы нашего мира таковы ,что люди появляются с готовыми ощущениями "меридианов и параллелей" в голове?

А как быть с тем ,что "мысль"  существует только у нас в голове как личное отношение к воспринимаемому ?

Мы выделяем форму чисто произвольно и достаточно взглянуть на бильярдный шар на столе ,а потом этот же шар под микроскопом. Очевидно ,что в нашем восприятии возникнут две совершенно разные формы заполненные содержанием как личным отношением к наблюдаемому явлению.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
16. « Сообщение №24437, от Сентябрь 17, 2011, 04:12:44 PM»

>> является ли закономерностью форма этого камня (я имею в виду не наше ощущение формы, а то что его вызывает)? Я считаю что да. Если в нашем мире создать именно такие условия, какие нужны, то можно получить камень именно такой формы.

Вот она - напонятка :) Об этом на форуме уже не раз говорилось. В мире нет той формы камня, какую мы приписываем ему. И нет способа найти некий критерий, определяющих форму объектов, как и вообще выделить объект из окружающего. Камень - это не только то, что воспринимаем мы. Это и равновесные конвертации (закон Рауля) его веществ вне его и концентрации внешних веществ внутри, это радиация и извне (тепловая)  и в него (поглощаемая), это вообще не имеющее четкой границы на уровне атомного масштаба переход вещества камень - вне него. Так что слово камень и его форма - наша экслюзивная придумка.



Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
17. « Сообщение №24440, от Сентябрь 17, 2011, 04:55:13 PM»
автор: nan сообщение 24437
Вот она - напонятка Об этом на форуме уже не раз говорилось. В мире нет той формы камня, какую мы приписываем ему. И нет способа найти некий критерий, определяющих форму объектов, как и вообще выделить объект из окружающего. Камень - это не только то, что воспринимаем мы. Это и равновесные конвертации (закон Рауля) его веществ вне его и концентрации внешних веществ внутри, это радиация и извне (тепловая)  и в него (поглощаемая), это вообще не имеющее четкой границы на уровне атомного масштаба переход вещества камень - вне него. Так что слово камень и его форма - наша экслюзивная придумка.


Ну на самом деле мои рассуждения базировались именно на этом наблюдении. В мире нету форм, законов, материи и т.д. по отдельности - это лишь свойства выделяемые нашим сознанием. Это же распространяется и на само сознание, а так же его содержимое - оно также являетсяне отделимой частью мира в котором мы живем.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
18. « Сообщение №24462, от Сентябрь 19, 2011, 08:02:33 AM»
автор: SleepWalker сообщение №24440
В мире нету форм, законов, материи и т.д. по отдельности - это лишь свойства выделяемые нашим сознанием. Это же распространяется и на само сознание, а так же его содержимое - оно также являетсяне отделимой частью мира в котором мы живем.

Всё так, но не совсем. Свойства (форма, смысл) выделяются не сознанием, а задачей, потребностью. Живое от неживого отличается именно случайно возникшей в неживом субъективной задачей, которая закодирована в устройстве организма. Естественно, что в реальности задач не существует, поэтому живое и неживое и невозможно разграничить в принципиальном смысле. Но мыслительный механизм осознания каким-то образом позволяет почувствовать задачу (закодированную в соотношениях возбуждения нейронов) и выделенные в её контексте свойства окружающего. Как возникает этот эффект (сознание, осознание) непонятно, но говорить, что осознание задачи делает её такой же реальностью как внешний мир как-то... необоснованно, на мой взгляд. Смысл невозможно выбить в камне.
То есть, то что "находится" в сознании - это не часть реального окружающего (материи, энергии), а наш субъективный мир (которого нет в реальности), поэтому и вычислить наличие сознания невозможно. То есть сознание - нематериальное следствие материального процесса, его свойство, а не инициатор выделения свойств. (Всё это с трудом укладывается в голове, но по логике именно так получается)

И немного не в тему:
Чтобы понять детерминизм полно, надо поинтересоваться различием восходящей и нисходящей детерминации. Без этого знания могут возникать большие "непонятки" в понимании мыслительных процессов и вообще мирового устройства.
« Последнее редактирование: 2011-09-23 03:42:41 Psina »


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
19. « Сообщение №24465, от Сентябрь 19, 2011, 09:59:30 AM»
автор: Psina сообщение 24462
Всё это с трудом укладывается в голове


Оно и видно, что с трудом... пускай тоже не в тему ) :

А ты аналогии попробуй проводить, чтобы оно в "голове-то уложилось", хоть как-то и хотя бы первоначально. Только вот это "уложенное хоть как-то" желательно оставлять там не навсегда, законсервированное навечно, а оставить возможность для некоторой трансформации, частичной, а может и глобальной, фиг его знает, как там оно в жизни повернется. Т.е. ты решил, к примеру, про что-то или про кого-то - "во так!", зациклился на этом, а оно раз и чик!, - и не "так" совсем, а даже совсем наоборот. В итоге что? - От легкой кратковременной хандры и до тяжелой затяжной депрессухи.

Допустим, про этот твой детерминизм:
Подбрось открытый коробок спичек повыше и и посмотри, как высыпятся и упадут спички вниз. И делай, что хочешь, создавай одинаковые условия, регулируй силу подброса, можешь заснять каждый подброс... вот только что-то мне думается, кинь ты его 5 миллиардов раз, все равно спички на полу будут лежать, ни разу не повторяя комбинацию.
Хотя каждая отдельная спичка - одна и та же и ничего с ней не произошло, и подчиняется оочень даже понятым законам, тяготения, трения, аэродинамики и пр... и нет абсолютно никакой фантастики в том что они падают по-разному. Даже и в голову это не приходит.
Вот те и детерминизм, причем, практически в своем чистом виде - начальная точка всегда одна, а далее - очень ясно видимый "хаос", на первый взгляд )

Также и люди... - первоначальный условия одинаковые, когда ну, скажем, произошло зачатие, а дальше пошел он - "хаос", в гораздо более глобальнм виде, конечно. Вот этот самый детерминизм в развитии нейронной сети.
Небольшое отличие - каждый из 5 миллиардов людей-коробков - разный, а не подбрасываемый вверх один и тот же.
Ну, думаю, это непринципиально, главное - точка отсчета одна и "устройство" идентичное, а далее он и есть - детерминизм, как со спичками )

Вот тока тут уже очень хочется списать на чудеса... )))

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
20. « Сообщение №24468, от Сентябрь 19, 2011, 11:18:51 AM»
автор: Êëîí сообщение №24432
Я, чтобы было проще понять, для себя, объясняю психику, как количество переходящее в качество. То есть устройство мозга - количество - создаёт новое качество (форму) мозга - психику.
Пока ты отвечал, я уже удалил эту фразу, как размывающую смысл ответа.
Но ладно.
В твоём ответе я выделил две части:
Первая - что сознательные ощущения связаны с новизной.
С новизной связан процесс реверберации, а психика связана с этим процессом, является его следствием. Поэтому говорить, что именно психика связана с новизной, на мой взгляд... непривычно как-то. Мышление связано с новизной, в смысле - подбор поведения, а психика следствие этого процесса. Схематично - когда нет новизны, нет реверберации, нет реверберации - нет психики.
Вторая - что недизъюнктивность сознанательных ощущений, говорит об их внемозговой природе.
Вот суть претензий автора из ссылки к общепрнятой точке зрения (что психика есть следствие физиологии мозга):
"...Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром."
"...Тем не менее, обратимся к основной формулировке А. В. Брушлинского, определяющей недизъюнктивность мышления как мысленное прогнозирование нового знания с постепенным формированием изначально несуществующих критериев искомого."
"...Остается неясным, каким образом у человека формируются критерии нового знания и в чем они выражаются.
Критерий, по определению, — это признак, эталон, с которым сравнивают что-либо для оценки или классификации. Следовательно, таким критерием не может быть само открываемое неизвестное знание, требуется нечто еще. Как писал А. В. Брушлинский, «объективное существование формируемых (а не данных заранее в готовом виде) критериев будущего решения задачи обнаруживается… прежде всего, в очень разной степени уверенности испытуемых в правильности найденных решений»."
"...Возникает вопрос: какие мозговые процессы могут обеспечивать возникновение качественных, абстрактных критериев? Прежде всего, неясное стремление к выдвижению и анализу некоторых суждений не определяется поступающей в мозг информацией, так как оно само задает ее поиск. Аналогично и уверенность в истинности (ложности) искомого не исходит из его информационного содержания, а только оценивает найденное решение как бы со стороны, извне. Качественные критерии также не определяются информацией и конкретными знаниями, находящимися в памяти, потому что ни стремление, ни уверенность нельзя вспомнить."
Если в двух словах, то, по-моему, - автор не может понять откуда возникают критерии поведения, ощущаемый смысл, предчувствие перспективы.
Критерии объясняет первая и вторая сигнальные системы. Критерии - это контекст. Восприятие новых данных вместе с контекстом внутренним (изначально - гомеостаз и вообще врождённое) и внешним (обстановка, речь) приводит к постепенному выделению взаимных соотношений элементов окружающего.
Любой элемент восприятия имеет смысл (значимость) в виде связанных с ним реакций, которые определяются в описанном выше процессе. В мозге происходит постоянное детектирование перспективы окружающего с помощью опережающего возбуждения, в результате чего выбирается эмоциональный контекст и конкретная реакция. Когда появляется новый элемент, то в процессе реверберации происходит подбор реакции на него. Ощущаемое сравнение нового элемента с поведенческой перспективой похожих, определяет ощущение смысла - более или менее ясной перспективы. Значимая перспектива определяет реакцию. Причём элемент может быть сколь угодно абстрактным, а смысл (перспектива) неопределённым, неявным. В этом случае (в условиях неконкретности задачи) будет восприниматься некий позыв, предчувствие верного направления, но без точного содержания.
Вроде как ничего сложного.
А проблема дискретности/недискретности - это банальный вопрос, как квантово-волновой дуализм. Можно, конечно, предположить влияние Космоса и Информационных Сфер, но... зачем?
« Последнее редактирование: 2011-09-22 15:55:51 Psina »


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
21. « Сообщение №24469, от Сентябрь 19, 2011, 12:03:15 PM»
автор: arctic сообщение №24465
Оно и видно, что с трудом... пускай тоже не в тему ) :

А ты аналогии попробуй проводить, чтобы оно в "голове-то уложилось", хоть как-то и хотя бы первоначально. Только вот это "уложенное хоть как-то" желательно оставлять там не навсегда, законсервированное навечно, а оставить возможность для некоторой трансформации, частичной, а может и глобальной, фиг его знает, как там оно в жизни повернется. Т.е. ты решил, к примеру, про что-то или про кого-то - "во так!", зациклился на этом, а оно раз и чик!, - и не "так" совсем, а даже совсем наоборот. В итоге что? - От легкой кратковременной хандры и до тяжелой затяжной депрессухи.
Как это относится к тому, что я написал? Я не понял что-ты имел в виду этим абзацем.
В голове не укладывается то, что смысл не существует (как материя, энергия), однако мы его чувствуем. Мы чувствуем соотношения нейронов. А ведь соотношение нематериально. Для тебя это легко понятно? Это, блин, супер!

автор: arctic сообщение №24465
Подбрось открытый коробок спичек повыше и и посмотри, как высыпятся и упадут спички вниз. И делай, что хочешь, создавай одинаковые условия, регулируй силу подброса, можешь заснять каждый подброс... вот только что-то мне думается, кинь ты его 5 миллиардов раз, все равно спички на полу будут лежать, ни разу не повторяя комбинацию.
Хотя каждая отдельная спичка - одна и та же и ничего с ней не произошло, и подчиняется оочень даже понятым законам, тяготения, трения, аэродинамики и пр... и нет абсолютно никакой фантастики в том что они падают по-разному. Даже и в голову это не приходит.
Вот те и детерминизм, причем, практически в своем чистом виде - начальная точка всегда одна, а далее - очень ясно видимый "хаос", на первый взгляд )
Непонятно что ты обосновываешь в примере со спичками, да и далее тоже. Что мир не детерминирован? Это серьёзное заявление. Спички здесь не проканают.))) Разные условия вот и падают по разному.
Ты про нисходящую и восходящюю детерминацию слышал? Видимо, нет. Как эти процессы постоянно сосуществуют в мозге? Тоже, видимо, не знаешь. От этого и непонимание развития мышления/поведения и детерминизма вообще. Мозг и его развитие в онтогенезе - это тебе не спички.
Восходящая детерминация - это обычное понимание детерминизма, когда движение составляющих элементарных частей определяет движение целого. Нисходящая же детерминация - это когда целое влияет на свои составные части. То есть смысл целого определяет смысл своих элементов. Например механизм часов. Или падающий камень, катящееся колесо. Или восприятие некоего соотношения окружающего, в значительной степени меняющего всё наше мышление, в соответствии с новым опытом. Что делает нас значительно более изменчивыми, пластичными, адаптивными к внешним обстоятельствам. И детерминизм от этого не страдает и чудес нет.
Рано детерминизм отменять.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
22. « Сообщение №24473, от Сентябрь 19, 2011, 01:30:09 PM»
автор: Psina сообщение 24469
Psina


Ну понял...
Ты хочешь, чтобы я проштудировал то, что интересно тебе, въехал в это, как смог /хотя бы/ и предметно и развернуто с тобой поговорил, загружая свою голову тем, что ты мне еще порекомендуешь по ходу дела. Небольшое уточнение - я этого просто не хочу, мне это не нужно, скажем - на данный момент. Почему? - Значимости практически никакой )

И это... согласен - Я не буду больше отменять детерминизм! Торжественно обещаю и клянусь!
Ах да! "Обосновывать" простейшими и примитивными аналогиями кому-то, когда-то и что-то - тоже. Ныне, присно и во веки веков. Аминь! )

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
23. « Сообщение №24475, от Сентябрь 19, 2011, 06:19:15 PM»
автор: Psina сообщение 24462
То есть, то что "находится" в сознании - это не часть реального окружающего (материи, энергии), а наш субъективный мир (которого нет в реальности), поэтому и вычислить наличие сознания невозможно. (Всё это с трудом укладывается в голове, но по логике вроде именно так получается)


Наверное если бы сознание было бы чем-то отделенным от внешнего мира - оно и вправду было бы так.

Я пытаюсь выразить мысль что идеальное - не есть нечто отдельное от материального мира. Оно не возникает у нас в голове и не существует само по себе - оно является лишь частным проявлением общих закономерностей реальности и является их непосредственной частью.

Дихотомия "идеальное-материальное" верна когда ты пытаешься отделить процессы происходящие только у тебя в голове, от того что происходит во вне. Но она перестает быть верной, когда ты рассматриваешь мир целиком, в общем.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
24. « Сообщение №24476, от Сентябрь 19, 2011, 06:44:44 PM»
автор: SleepWalker сообщение №24475
Наверное если бы сознание было бы чем-то отделенным от внешнего мира - оно и вправду было бы так.

Я пытаюсь выразить мысль что идеальное - не есть нечто отдельное от материального мира. Оно не возникает у нас в голове и не существует само по себе - оно является лишь частным проявлением общих закономерностей реальности и является их непосредственной частью.

Дихотомия "идеальное-материальное" верна когда ты пытаешься отделить процессы происходящие только у тебя в голове, от того что происходит во вне. Но она перестает быть верной, когда ты рассматриваешь мир целиком, в общем.

Нет, ты не понял:
Я был не согласен только с тем, что ты сказал:
автор: SleepWalker сообщение №24440
это лишь свойства выделяемые нашим сознанием.
С тем, что сознание "выделяет" я был не согласен. (Выделяет закодированная в нейронных конфигурациях задача, потребность, смысл) А то, что оно неотделимое следствие я в каждом посте пишу. Но как элемент реальности его рассматривать вряд ли можно - сознание нельзя детектировать. Его нет для физики. Поэтому сознание - это какой-то новый вид "субъективной" реальности/вообще не реальности - вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя.

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
25. « Сообщение №24479, от Сентябрь 19, 2011, 08:00:45 PM»
автор: Psina сообщение 24476
Его нет для физики. Поэтому сознание - это какой-то новый вид "субъективной" реальности/вообще не реальности - вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя.


Невозможность "засечь" сознание упирается в сложность задание признаков для его идентификации. Иными словами, не существует достаточно простых признаков (таких, что бы они могли были восприняты нашим сознанием) позволяющих однозначно идентифицировать сознание. Кроме того, являение сознания очень сильно зависит от условий в которых оно проявляется - что может сделать задачу безошибочного распознавания сознания в принципе нерешаемой. Но сути то это не меняет! Закономерности образующие сознание, не смотря на их сложность, ничем принципиально не отличаются от всех остальных закономерностей мира.

На самом деле еще более интересен вопрос вот в чем... "Идеальное" - оно обязано существовать именно в том виде, как оно есть в нашем сознании? Вот представим себе на минутку что где то случайно зародился компьютер вместе с какой либо программой...скажем считающей количество падающих на датчик частиц из космоса и выводящая это число бибиканьем.. Так вот, если в этом компьютере "идеальное" ?

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
26. « Сообщение №24481, от Сентябрь 19, 2011, 08:52:56 PM»
автор: SleepWalker сообщение №24479
Невозможность "засечь" сознание упирается в сложность задание признаков для его идентификации. Иными словами, не существует достаточно простых признаков (таких, что бы они могли были восприняты нашим сознанием) позволяющих однозначно идентифицировать сознание. Кроме того, являение сознания очень сильно зависит от условий в которых оно проявляется - что может сделать задачу безошибочного распознавания сознания в принципе нерешаемой.
Полагаю - это большая ошибка. Сознание невозможно распознать принципиально. Я же говорю: смысл, ощущение чего есть сознание, не существует в природе. Нет его вообще. Поэтому и ощущения смысла не существует в виде материи или энергии - физики. Сознание - это сугубо субъективное следствие материальных процессов в башке. То, что сознание можно определить только по косвенным признакам - то есть не строго, полность научная точка зрения, а не мои измышления. И никакие уточнения этих косвенных признаков, новые приборы, смелые эксперименты и настойчивые исследователи ситуацию не изменят никогда. То есть тайна субъективного - вечная.
автор: SleepWalker сообщение №24479
Но сути то это не меняет! Закономерности образующие сознание, не смотря на их сложность, ничем принципиально не отличаются от всех остальных закономерностей мира.
Ну да, согласен. Только этому придётся поверить, ведь проверить нельзя, верно?
автор: SleepWalker сообщение №24479
На самом деле еще более интересен вопрос вот в чем... "Идеальное" - оно обязано существовать именно в том виде, как оно есть в нашем сознании? Вот представим себе на минутку что где то случайно зародился компьютер вместе с какой либо программой...скажем считающей количество падающих на датчик частиц из космоса и выводящая это число бибиканьем.. Так вот, если в этом компьютере "идеальное" ?

Ну ты же сам сказал, что сознание не отличается от закономерностей мира. Значит, создай роботу задачу и личное отношение к ней в том морфологическом виде как в у нас голове, - будет что-то похожее. Задай другую задачу - будет что-то другое, но тоже некое сознание. Но проверить это нельзя!

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
27. « Сообщение №24493, от Сентябрь 20, 2011, 08:02:53 PM»
автор: Psina сообщение 24481
Но проверить это нельзя!


Мне например, совершенно не понятно почему это...

Ну вот представь себе что у нас есть суперраспознаватель, который может воспринимать очень очень много признаков процессов происходящих в мозге. Неужели ты думаешь, что после того как мы его научим на паре миллиардов мозгов он не сможет отличить наличие сознания от его отсутствия? Повторюсь, все упирается в сложность подобного распознавание.


Ну и еще интересный аспект - по моему для того чтобы появились зачатки "идеального" совершенно не обязательно рассматривать столь сложную систему как человеческое сознание. Возможно стоит обратить внимание на существ с простейшей нервной системой и отличия процессов происходящих в этой системе от процессов присходящих в природе.

Возможно я сейчас сделаю довольно смелое утверждение, но помоему зачатки "идеального" проявляются тогда, когда у некоторой замкнутой системы закономерностей появляется возможность "выделять" свои компоненты из окружающей среды.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
28. « Сообщение №24495, от Сентябрь 20, 2011, 10:40:49 PM»
автор: SleepWalker сообщение №24493
Ну вот представь себе что у нас есть суперраспознаватель, который может воспринимать очень очень много признаков процессов происходящих в мозге. Неужели ты думаешь, что после того как мы его научим на паре миллиардов мозгов он не сможет отличить наличие сознания от его отсутствия? Повторюсь, все упирается в сложность подобного распознавание.
Сможет предположить. Сможет предположить наличие сознания по косвенным признакам. В мозге нет процессов нужных только для сознания. Есть такие, которые, как считается, являются причиной сознательных ощущений. Но они имеют и самостоятельное поведенческое значение, поэтому утверждать, что они "для" сознания - некорректно (ниже об этом есть - о "сознательных" процессах). Из-за этого никакой распознаватель не поможет в принципе.
Конечно, если мы, например, создадим аналог мозга, то глупо предполагать, что он не имеет сознания. Чего бы ему не иметь, если он такой же? Но суть-то в том, что невозможно "найти" сознание, "выделить" его из мозга. Точно знать, у кого оно есть, а у кого нет. Детектировать, а не сравнивать с поведением и мозгом человека.
Можно быть сколь угодно уверенным, что у данного человека (животного, робота) есть сознание, но это будет только субъективная интерпретация его поведения - если я делаю "вот так" и у меня есть сознание, значит и у него есть, если он делает так же. Но "похоже на то" и даже "очень похоже на то" - это не "то", это только "похоже на то".
Разница в принципе. Сколько бы ты не высчитывал число Пи, пытаясь быть точным, всё равно не высчитаешь. Его нет - это иррациональное число. К нему можно приближаться, но нельзя найти, знать точно. Так и сознание.
Нет (не выявлено и невозможно представить такое - об этом в другом посте ниже) какого-то мыслительного механизма, который бы объективно зависел от психики. Выключение сознания, изменение сознания - это всегда следствие физиологии. Эмоции - физиология... всё физиология.
А сознание - это только слова, что, мол, я чувствую. А если кто не поверит, сможешь ли доказать, что правда чувствуешь? Нет. Нет такой возможности. )

Вообще, конечно, может быть всё не так и сознание "найдут" где-нибудь или объяснят по другому. Но пока есть только "нематериальное следствие", ну и ещё, конечно, Космос, Душа и тому подобная ересь. )))

автор: SleepWalker сообщение №24493
Ну и еще интересный аспект - по моему для того чтобы появились зачатки "идеального" совершенно не обязательно рассматривать столь сложную систему как человеческое сознание. Возможно стоит обратить внимание на существ с простейшей нервной системой и отличия процессов происходящих в этой системе от процессов присходящих в природе.
Можно обратить, ведь сознание не сразу вдруг возникло. Сознание, как считается, это следствие корковых процессов реакции на новое (образования условных рефлексов, по новому - автоматизмов, динамических стереотипов).
Первые нервы образовались из покрывающих тело эпителиальных клеток. Которые дали начало нервам и мышцам (вначале они были как бы одно целое - нервы и мышцы). Простейшие уже нервные системы - диффузные или сетчатые, как у медуз, слишком просты, способны только на общую генерализованную реакцию всего тела. Ганглионарные, как у например у насекомых, тоже слишком просты и на роль носителя сознания не подходят.
До появления у мозга коры, была эра шаблонного, врождённого поведения - неосознаваемого поведения робота по принципу стимул-реакция. (Хотя уже у насекомых появляется возможность к изменению эффективности нейронных связей, то есть они могут в минимальной степени обучаться) Поэтому подкорковые отделы мозга у животных и человека сохраняют функции центров врождённых реакций - безусловных рефлексов, эмоциональной и вегетативной регуляции, а также через них проходит любое рецепторное восприятие. Но в то же время все подкорковые процессы имеют нервную проекцию в кору, где могут через эту проекцию корректироваться, перекомбинироваться, изменяться под конкретное окружающее - в этом и есть суть обучения. Кора есть уже у рыб, потом "по сложности" идут пресмыкающиеся, птицы и млекопитающие.
Так что "с простейшей нервной системой" - это вряд ли. Сознание может начинаться только с рыб.

автор: SleepWalker сообщение №24493
Возможно я сейчас сделаю довольно смелое утверждение, но помоему зачатки "идеального" проявляются тогда, когда у некоторой замкнутой системы закономерностей появляется возможность "выделять" свои компоненты из окружающей среды
"Выделять" понятие растяжимое. Сознание, возможно, может появиться как следствие процессов с обратной связью. То есть обратная связь точно необходима - сравнение нового с памятью, как в мозге, чтобы могло возникнуть восприятие, понимание происходящего - что есть суть сознания.
Основное наше поведение неосознанное, автоматическое. Оно составляет около 99% всех реакций - например мы делаем что-то знакомое или размышляем, выносим суждения, не осознавая процесса в подробностях. Когда возникают новые и значимые обстоятельства, нужно выработать ответ на них. В коре мозга в фокусе внимания/осознания, где возникает корковая проекция нового, идёт сравнение нового с опытом, для выработки поведенческого ответа на это новое. Мы ощущаем это как сознательное восприятие. Физиологическая суть чего - замкнуть синаптические контакты, "сконструировав" новый рефлекс из врождённых (кора - это замыкательный орган). Это обширный процесс конвергенции (схождения) возбуждения в место проекции новых данных (можно сказать - схождение памяти, в результате мы воспринимаем окружающее и понимаем его значимость), где происходит встраивание нового в реакции мозга, как бы комплексная оценка на фоне окружающего контекста. Ведь новый рефлекс не просто добавка к старым, это более или менее значительное изменение параметров применимости сразу многих связанных рефлексов (изменение весовых коэффициентов нейронных связей) - как бы процесс нисходящей детерминации, когда новый смысл целого (мозг плюс новое) меняет смысл всех своих элементов (нейронных связей).
Вот это и есть обратная связь. Правда нужна ещё задача, которая определит смысл нового и старого, отношение к нему, агент отношения - типа нейромедиаторов, какие-то эффекторные органы, рецепторы и т.п..
Может, вот тогда какое-то сознание появится. )

Возможно, что ускоренно эволюционируя в головах учёных (ускоренно - по сравнению со "случайной" эволюцией животных, а потом "вербальной" человека), лет через ...цать нашего сменщика и создадут. И он станет "сознательнее" нас. Но пока мы гегемоны!
« Последнее редактирование: 2011-09-27 07:29:07 Psina »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip
Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
29. « Сообщение №24497, от Сентябрь 21, 2011, 02:21:52 AM»
Вот ещё пример:
Прилетел инопланетянин. Ведёт себя вроде как "сознательно". Спросили - клянётся, что живой, всё ощущает. Сможешь ли ты понять есть у него сознание или нет? Что он не робот?
По внешним признакам определить нельзя - вдруг у него просто такая программа сложная, что он чувственное поведение имитирует, зрачки расширяет, плачет когда надо, ругается, хочет женщину, а внутри бревно бревном.
Естественно, надо вскрыть ему бошку и посмотреть, есть ли там мозг. Вскрыли - нет мозга, есть что-то, но не такое. Будет ли это означать, что он не имеет сознания?
Можно предположить, что если это "что-то" в его голове работает не так как мозг, не по тому принципу, то нет и сознания, а инопланетянин врёт - он робот. Верно?
Тогда получается, что мы исходим из точки зрения, что сознание есть следствие формы* определённых процессов (как в мозге) и определить его можно только по этим процессам, если вообще как-то возможно.

(Сейчас именно так и считается. Потому что любому "движению души" предшествуют физиологические реакции, а не наоборот. Любое чувство закодировано в электрохимии мозга. Если же мы какую-то мозговую реакцию, да и вообще всё, что угодно, объявим следствием работы сознания, то придётся признать, что что-то "нематериальное" явилось причиной материального процесса! Ведь сознание (его переносчика, агента) пока никто не выявил, не детектировал.
Так что, если сказать, что "я двинул рукой потому что захотел" - это получается, типа, нонсенс. Мозг захотел, нейроны, а мы только... а нас нет нигде. Такая, блин, абсурдная логика )

Если же поверить этому инопланетянину, и посчитать, что хоть у него в голове чёрти что и работает вообще не так, но, всё же, он может иметь сознание... То тогда нам придётся признать, что сознание следствие вообще непонятно чего - Космоса, Души, Жареного Зайца и т.п.. Или может быть у всего.
То есть сейчас есть X - формы процессов в мозге и есть их производная Y - сознание, если X убрать, то Y вообще повиснет в воздухе. Причин нет, а следствия невозможно детектировать. )

* Форма процессов - это как бы суть их. То есть можно сделать мозг не из нейронов, но только чтобы принцип был тот же, всё так же протекало, как в мозге.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
30. « Сообщение №24499, от Сентябрь 21, 2011, 08:48:34 AM»
автор: Psina сообщение 24497

Я вот до сих пор не знаю,что такое электрический ток, никогда не видел "его" и не увижу, всего скорее. Но я знаю, что он есть, даже могу представить и смоделировать движение электронов и все такое. Субъективно, конечно, но с очень достаточной долей приближения. И еще могу "увидеть", как работает p-n переход в полупроводнике. А если немного поднапрягусь, то и модель Пентиума в голове нарисуется, причем в динамике и в 3Д.

Только вот определить то же электричество можно лишь с помощью косвенных признаков, вольтметра, к примеру, или засунув пальцы в розетку, или увидев коронный разряд на линиях электропередач. С помощью электронного микроскопа, на худой конец.
Ну, а так... как ты это определишь?

А! - Еще можно доказать, что ядро у земли - голубое, или зеленое. Или его вообще нет. А кто-то, сидя в углу, скажет - вот когда раскопают, тогда и поговорим, только надо не просто раскопать, а еще и придумать прибор, который наверняка скажет - это ядро Земли! Вот тогда точно будем знать! А пока их - 5 миллиардов, этих ядер, и у каждого свое )

Простой прибор - полиграф, думаю, с помощью его можно довольно легко определить, есть у какого-либо объекта сознание, или нет, по косвенным признакам, конечно И если поставить такую задачу. Вот только нафига? У людей нафига, имею ввиду, а обезьяну туда посадить... или инопланетянина. Или робота-Терминатора... абсурд, на данный момент.
И так все "знают", что "оно" есть, и опять же - у каждого из 5 миллиардов - свое )

Заморочный ты, Psina, доказываешь что-то, по-большей части самому себе. Впрочем, этот процесс свойственен всем, кто что-то и когда-то пишет и говорит, людям, или в тщательно скрываемую тетрадочку.
Наверное... )

" тоже неотделимая функция сознания /доказывать самому себе/, в числе многих других, Как мне думаица )))

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
31. « Сообщение №24500, от Сентябрь 21, 2011, 09:39:45 AM»
автор: arctic сообщение №24499
Заморочный ты, Psina, доказываешь что-то, по-большей части самому себе. Впрочем, этот процесс свойственен всем, кто что-то и когда-то пишет и говорит, людям, или в тщательно скрываемую тетрадочку.
Наверное... )
Да нет, мне просто интересно и время было. Я ж год назад, вообще, только, что мозг есть в голове знал. Но я не фанат одной темы. Пойму, пойду дальше, узнаю что-нибудь из другой области. На Форните пока есть, что почитать.
Вообще, узнал сам - расскажи другому. )

автор: arctic сообщение №24499
Простой прибор - полиграф, думаю, с помощью его можно довольно легко определить, есть у какого-либо объекта сознание, или нет, по косвенным признакам, конечно И если поставить такую задачу.
Про косвенные признаки чего говорить-то? Они ж косвенные, не объективные.
С полиграфом вообще другая история - он сознание не определяет и не может, оно ему и не нужно. Сознание невозможно засечь. Он вегетативную реакцию фиксирует. А интерпретирует опять человек.

автор: arctic сообщение №24499
Вот только нафига? У людей нафига, имею ввиду, а обезьяну туда посадить... или инопланетянина. Или робота-Терминатора... абсурд, на данный момент.
И так все "знают", что "оно" есть, и опять же - у каждого из 5 миллиардов - свое )
А нафига? Каждому своё. Кому что интересно.

автор: arctic сообщение №24499
Только вот определить то же электричество можно лишь с помощью косвенных признаков, вольтметра, к примеру, или засунув пальцы в розетку, или увидев коронный разряд на линиях электропередач. С помощью электронного микроскопа, на худой конец.
Ну, а так... как ты это определишь?
Есть объективные данные, следствия физических взаимодействий. Вольтметр - не косвенный признак, а объективный прибор, детектор.

автор: arctic сообщение №24499
А! - Еще можно доказать, что ядро у земли - голубое, или зеленое. Или его вообще нет. А кто-то, сидя в углу, скажет - вот когда раскопают, тогда и поговорим, только надо не просто раскопать, а еще и придумать прибор, который наверняка скажет - это ядро Земли! Вот тогда точно будем знать! А пока их - 5 миллиардов, этих ядер, и у каждого свое )
Доказать, что угодно то есть? Так это не доказать, а заявить. Построить гипотезу, на худой конец. При чём здесь доказательства?

автор: arctic сообщение №24499
Я вот до сих пор не знаю,что такое электрический ток, никогда не видел "его" и не увижу, всего скорее. Но я знаю, что он есть, даже могу представить и смоделировать движение электронов и все такое. Субъективно, конечно, но с очень достаточной долей приближения. И еще могу "увидеть", как работает p-n переход в полупроводнике. А если немного поднапрягусь, то и модель Пентиума в голове нарисуется, причем в динамике и в 3Д.
Это, блин, супер! Я ещё в прошлый раз это сказал.

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
32. « Сообщение №24501, от Сентябрь 21, 2011, 09:53:30 AM»

 

автор: Psina сообщение №24497

Естественно, надо вскрыть ему бошку и посмотреть, есть ли там мозг. Вскрыли - нет мозга, есть что-то, но не такое. Будет ли это означать, что он не имеет сознания?

У примитивных животных совсем другая конструкция мозга ,но вместе с тем они способны выполнять сложнейшие когнитивные задачи наравне с человеком.

 

......"Как показал немецкий нейробиолог Рандольф Менцель (Randolf Menzel), пчелы способны запоминать, с каких цветов они уже собрали мед, и к каким направляются, даже если убрать их из поля прямой видимости. А между тем в мозге насекомого в миллион раз меньше нейронов, чем у человека, в нем нет ни одной структуры, похожей на высшие отделы человеческого мозга, отвечающие за рабочую память и концентрацию на поставленной цели.

Нервная система червя C. elegance, излюбленного объекта молекулярной генетики развития, состоит всего из 302 нейронов, содержит лишь около 5 тыс. связей, однако и ему присущ достаточно сложный репертуар поведения. Более того, исследования последних лет показали, что червь способен вырабатывать условные рефлексы, используя те же правила, которые И.П. Павлов открыл, изучая собак. Из вышесказанного следует, что фундаментальные свойства интеллекта способны реализоваться у живых существ с самой разнообразной архитектурой нервной системы"....... 

Сознание это просто корректирующий поведенческие автоматизмы: при возникновении нового несоответствия привычному - механизм психики,КОТОРЫЙ НЕ ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ГРАНИЦЫ В МОЗГЕ с привязкой к какому либо анатомически выделяемому отделу мозга.


  

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
33. « Сообщение №24502, от Сентябрь 21, 2011, 10:31:12 AM»
Со всем, что ты написал я, вроде, согласен. Вроде, потому что не понял, что ты конкретно имел в виду. Как это противоречит моим постам? Конкретизируй вопрос, чтобы я мог ответить.
Можно и без цитат. Я понимаю о чём речь.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
34. « Сообщение №24503, от Сентябрь 21, 2011, 11:01:51 AM»
автор: Psina сообщение 24500
Я ж год назад...


Если на многих сайтах и форумах обсуждать так, как это принято здесь, сразу возникают вопросы - да у тебя нет своей точки зрения, ты вечно и во всем сомневаешься и вообще чмо бесхребетное! И сразу хочется сказать что-то вроде - "да ты сам такой, да я блин все знаю и вааще супер, понял?!!".
То есть люди привыкли к чему-то авторитарному и "хотят" это видеть. Иначе чел - тряпка, как б )
Только вот когда /немного утрирую и примитивизирую/ - "когда ты давно, никому и ничего не "доказываешь", потому как все и так знают, что "крутой", а ты знаешь это сам про себя, то тебе вааще пофиг все эти нападки, да и прекратятся они со временем, причем, довольно скоро. Да и тебе намного спокойнее жить, кстати )

А к чему это я... - а по первой части твоего ответа мне:
Вроде как похоже на оправдание /ну типа "я год там всего, не знал ничего" и т.д.../, возможно, многие бы это так и восприняли. Тока это не оправдание - это вполне нормальное пояснение, причем очнь даже адекватное, которое поменяло мое к тебе отношение. В сторону плюса. Мож даже и резко поменяло )))
Про остальное не буду отвечать, ну чисто лень, да и работа и вообще... тока пойми правильно - ну не хочица, и все тут!

* ах да, еще! - на Форните не только "пока", тут просто - много чего есть почитать. И даже как-то попробовать это объяснить другим, и совсем не обязательно тут или вообще в инете. Можно и в жизни, к примеру. Нормальные такие вещи могут получиться )

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
35. « Сообщение №24506, от Сентябрь 21, 2011, 09:59:02 PM»
автор: arctic сообщение №24503
Если на многих сайтах и форумах обсуждать так, как это принято здесь, сразу возникают вопросы - да у тебя нет своей точки зрения, ты вечно и во всем сомневаешься и вообще чмо бесхребетное! И сразу хочется сказать что-то вроде - "да ты сам такой, да я блин все знаю и вааще супер, понял?!!".
То есть люди привыкли к чему-то авторитарному и "хотят" это видеть. Иначе чел - тряпка, как б )
Только вот когда /немного утрирую и примитивизирую/ - "когда ты давно, никому и ничего не "доказываешь", потому как все и так знают, что "крутой", а ты знаешь это сам про себя, то тебе вааще пофиг все эти нападки, да и прекратятся они со временем, причем, довольно скоро. Да и тебе намного спокойнее жить, кстати )
Если я тебя правильно понял...
Мне, в общем, интересна суть возражений, доказательств, а не форма. Конечно, если их можно понять и они приличны. Очень важно желание собеседника не спорить или просто поговорить, а узнать мою точку зрения по конкретному вопросу, донести свою, сделать вывод и так далее. Тогда есть смысл разговора - узнать новое, разобраться в вопросе.
Раньше я готов был бодаться до последнего с каждым. Теперь постепенно понял, если мне пытаются заткнуть рот обвинениями "я таких как ты знаю" или "ты ни хрена не понял, не поймёшь, и я уже всё сказал", или изрекает некие "истины", делают заявления, которые не готовы прокомментировать, нет смысла дальше общаться. Только время терять. Оппоненту просто нечего сказать, я от него ничего нового не узнаю. Здесь вроде как заявлено, что неконструктивное общение пресекается... Посмотрим.

автор: arctic сообщение №24503
А к чему это я... - а по первой части твоего ответа мне:
Вроде как похоже на оправдание /ну типа "я год там всего, не знал ничего" и т.д.../, возможно, многие бы это так и восприняли. Тока это не оправдание - это вполне нормальное пояснение, причем очнь даже адекватное, которое поменяло мое к тебе отношение. В сторону плюса. Мож даже и резко поменяло )))
Про остальное не буду отвечать, ну чисто лень, да и работа и вообще... тока пойми правильно - ну не хочица, и все тут!
)))

автор: arctic сообщение №24503
* ах да, еще! - на Форните не только "пока", тут просто - много чего есть почитать. И даже как-то попробовать это объяснить другим, и совсем не обязательно тут или вообще в инете. Можно и в жизни, к примеру. Нормальные такие вещи могут получиться )
Верно, я многим и ссылки давал и так агитировал почитать.
Есть что покритиковать, конечно. Без высокого уровня заинтересованности темой мозгов, неподготовленному человеку сложно составить обобщённое представление от морфологии до физиологии (хотя альтернативы Форниту в этой теме нет всё равно). Зато разоблачения всяких ненаучных опусов великолепны. Физика представлена интересно. Но очень жаль, что нет математики, теории множеств.
« Последнее редактирование: 2011-09-22 00:35:50 Psina »


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
36. « Сообщение №24508, от Сентябрь 21, 2011, 11:37:27 PM»
И ещё:
Клон, я уже не раз отвечал на твои посты. Полагаю, с ответами ты согласен - раз молчишь, они тебя устроили. Так?
Из твоих вопросов, сделанных обычно языком заявлений и цитат, а не последовательного текста, сложно понять позицию, которой ты придерживаешься и с чем, собственно, ты не согласен. Или, может быть ты согласен, но просишь пояснить? Старайся задавать вопросы в виде вопросов или точно формулировать, против чего возражаешь.
...Последний твой "цитатник" вообще поставил меня в тупик.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
37. « Сообщение №24510, от Сентябрь 22, 2011, 09:41:12 AM»
автор: Psina сообщение 24500
Вольтметр - не косвенный признак, а объективный прибор, детектор.
С полиграфом вообще другая история... интерпретирует опять человек.

Полиграф, тоже, в общем-то - вольтметр, измерительный прибор. А вольтметр /тестер/ - можно использовать и как простейший полиграф, то есть они выполняют одинаковые функции - измеряют некий потенциал, а где и что значат показания в каждом конкретном случае, это уже кто и как решит. Даже не измеряют - в них самих что-то меняется, причем меняется так, чтобы мы - люди, смогли это распознать в "ага, электрический ток...", потому как раньше об этом договорились, обусловили сами себе.
И правильно, вольтметр - это детектор, т.е. преобразователь чего-то невидимого нам в субъективно ощущаемую величину и не более. В данном случае электрический ток.

Можно просто положить его на стол /тестер/, поводить руками и интерпретировать показания от "наводок" и до "от меня идет неведомая энергия". А она и в самом деле "неведомая", вот ты сможешь назвать навскидку 5 вариантов, откуда эти наводки? Кстати, наводки - это уже подсказка. Но "энергия"-то идет! И это бесспорно )

Так наверное, и про "детектор сознания", прежде чем он будет что-то там показывать, желательно сначала "договориться", как интерпретировать его показания, может даже и величину, придумать название этой "силе тока", выявить какие-то закономерности, доказать их, в том числе и опытным путем. И вот тогда решить - "это обозначает сознание!".
В том же электричестве их немеряно, кстати, только не закономерностей, а законов. Вот о сознании ничего подобного пока нет, только все те же субъективные измышления всех, кому не лень и кипы "научных трудов".
И поэтому, этот "сознанометр", если даже его и придумают, будет показывать просто какую-то "неведомую энергию" )

Ну, и... может, мы тут и пытаемся это сделать - "договориться" до каких-то, пускай не законов, а хотя бы закономерностей сознания, так как до самого детектора как-то руки пока не доходят )

я многим и ссылки давал и так агитировал почитать

А вот это ты зря...
Лан, не обращай внимания, считай - я пошутил )))

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
38. « Сообщение №24511, от Сентябрь 22, 2011, 10:32:14 AM»

Вот у нас ком, на нем винда. Винда - нематериальная форма процессов компа. Понимание того, что комп сейчас формирует винду есть только в головах тех, у кого есть представление о винде. Ни кошка ни марсианин этого не смогут видеть. Те, кто знает, чт о такое винда, у них есть в голове соотвествующие распознаватели, ее распознают - по внешне различимым признакам проявления. Те, кто знает четко как работает комп и знают, что загружается определенная система, могут и без этих внешних проявлений утверждать: да, в компе сейчас есть формирована винда.



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
39. « Сообщение №24512, от Сентябрь 22, 2011, 11:58:10 AM»
автор: nan сообщение 24511
Ни кошка ни марсианин этого не смогут видеть

...и еще не факт, что марсиане разберутся с этой Виндой, хотя у них наверняка есть оно - сознание. Даже не наверняка, а - есть! Только называется по-другому.
Хотя общие закономерности все равно имеются, как я думаю. И у марсиан и у возможной неорганической формы жизни. Наверное...

Позволю себе немного и несколько отвлеченно пофлудить, в продолжение темы о "компе":
Вот на жестком Винда, какие-то программы, файлы, утилиты, вирусники, сами вирусы... ну дафига всего. И доподлинно обо всем этом "знает" только сам комп, как там у него все это взаимодействует и работает. Ну, назовем это "душой" компа, ну - пусть эгрегор.
Так вот, если изъять винчестер и бросить его в кислоту, он растворится, все материальное исчезнет, все эти намагниченные участки вместе с подложкой. Вопрос - куда денется инфа, вот эта самая "душа"? Ответ напрашивается сам собой - также исчезнет, как ее и не было.

А вот провести такую аналогию с человеком - куда денется инфа и эта самая "душа"? - Тут сразу куча возражений и главное из них - "нууу... это же Человек, чо ты сравниваешь..."

Далее - А если будет искусственный ителлект и также растворить его в кислоте? Куда денется душа? А если искусственный интеллект будет на основе органики? А этот вариант вполне и тоже имеет право на существование.
Также - исчезнет. Если растворить... )

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
40. « Сообщение №24513, от Сентябрь 22, 2011, 01:03:36 PM»
автор: arctic сообщение №24512
И доподлинно обо всем этом "знает" только сам комп, как там у него все это взаимодействует и работает. Ну, назовем это "душой" компа, ну - пусть эгрегор.
Прикольно. А, автомобиль тоже "знает" как он работает? Автомобиль едет, комп производит некоторые изображения на мониторе, или сигналы для дополнительного оборудования, и ни какой души. Мозг точно также производит некие действия. Просто эти действия имеют некоторые разграничения взаимодействующие между собой и позволяющие определять их границы. Например, модель самого себя в смоделированном пространстве или просто распознаватели. Эти модели виртуальные сущности. То есть, их объективное существование обеспеченно порядком материальных объектов. Материальными, значит подчиняющимися законам сохранения. Короче говоря, это дырка от бублика. Да, она есть в объективной реальности, можно померить её диаметр, потыкать в неё пальцем. Так как она существует объективно, то эти действия может произвести каждый. Но вот бублик съели и всё дырки нет. Где она в раю или в аду? Увы, её свойства не позволяют ей создавать такие сказки, её просто не стало. Не стало; не где, ни когда, и не в каком виде. Так же и сознание, в том виде, в котором вы пытаетесь его представить, это дырка от бублика. Не будет "бублика", то есть человека, не будет и "дырки", то есть сознания. Не будет; ни где, ни когда и не в каком виде. Всё просто, но страшно. Поэтому и создаются сказки о душе, боге и пр.

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
41. « Сообщение №24514, от Сентябрь 22, 2011, 01:08:04 PM»
автор: nan сообщение 24511
Вот у нас ком, на нем винда. Винда - нематериальная форма процессов компа. Понимание того, что комп сейчас формирует винду есть только в головах тех, у кого есть представление о винде. Ни кошка ни марсианин этого не смогут видеть. Те, кто знает, чт о такое винда, у них есть в голове соотвествующие распознаватели, ее распознают - по внешне различимым признакам проявления. Те, кто знает четко как работает комп и знают, что загружается определенная система, могут и без этих внешних проявлений утверждать: да, в компе сейчас есть формирована винда.



Эээ... от того что мы из всей совокупности процессов в компе выделили по каким то признакам какую-то часть процессов, эта часть стала нематериальной? никогда бы не подумал


Давайте уточним. Судя по всему под "нематериальным" подразумеваются такие вещи, которые являются исскуственно сконструированными внутри наших мозгов и которые не являются реально существующими являениями. Но на самом деле, ведь эти вещи существуют в виде процессов в наших мозгах, а значит подобная "нематериальность" не делает их нефизическими.

В любом случае я не понимаю зачем нужно понятие "идеального". Если под идеальным понимать именно что конструируется в нашей голове в противовес реальным процессам происходящих за ее пределами, то такое "идеальное" есть часть процессов происходящих в мозге, а следовательно вполне нормальная часть реального мира. То что некоторые из закономерностей мира имеют "субъективное" содержание не делает их какими то особенными.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
42. « Сообщение №24515, от Сентябрь 22, 2011, 01:31:26 PM»
автор: kovip сообщение 24513
но страшно

Ничо не страшно, я б сказал - все нормально.

Еще ты забыл про "космический разум", из которого всё и идет в печную трубу, далее по дымоходу и прямиком каждому в голову. Причем канал - дуплексный, то есть обмен информацией туда-сюда. И все эти "души", людей, автомобилей и компов там, в этом разуме и общаются. Или эгрегоры, не помню...

А закон сохранения... пружину армотизатора какого-нить КАМАЗа сожми, перевяжи капроном и - в ту же кислоту. Куда денется энергия сжатой пружины? А она нехилая. Нагрев кислоты при этом, кстати - совсем неравнозначный )

Про "душу"... ты чо, за чистую монету принял мою писанину, да? Это есличо... )))

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
43. « Сообщение №24516, от Сентябрь 22, 2011, 01:38:41 PM»
автор: Psina сообщение №24502
Можно и без цитат. Я понимаю о чём речь.
Можно бы, но вы ведь не на лавочке воркуете. Кроме того, что ты, понимаешь, надо чтобы и другим более менее понятно было.
Это я к тому, что я, например, в различных разговорах не редко отсылаю людей на форнит. Нет у него достойных конкурентов. Во всяком случае, мне не попадались. Эти люди хотят получить ответ как можно быстрее. Им некогда вникать в язык автора, подстраиваться под его логику, изучать историю вопроса, им нужен ответ здесь и сейчас. Поэтому не пренебрегайте подробностями по возможности.
Я, не даром поставил спасибку Psina. Более короткого но,чёткого и ясного, разъяснения сути сознания, я ещё не встречал. Теперь по этому вопросу буду людей посылать к этому посту. Кому то и этого хватит, а кто то заинтересуется темой по любому, - хорошо.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
44. « Сообщение №24517, от Сентябрь 22, 2011, 01:56:34 PM»
автор: arctic сообщение №24515
Ничо не страшно, я б сказал - все нормально.
Ну это кому как. Можешь на любом религиозном сайте посмотреть, как люди изгаляются, что бы "спастись".
автор: arctic сообщение №24515
А закон сохранения... пружину армотизатора какого-нить КАМАЗа сожми, перевяжи капроном и - в ту же кислоту. Куда денется энергия сжатой пружины? А она нехилая. Нагрев кислоты при этом, кстати - совсем неравнозначный )
Можно бы расписать; что такое энергия и куда, в каком виде она девается, но я думаю, что при желании, ты и сам способен это сделать в лёгкую.автор: arctic сообщение №24515
Про "душу"... ты чо, за чистую монету принял мою писанину, да? Это есличо... )))
А, про душу, - просто инерция мышления, я тут не давно опять дискуссировал с верующими. Там один господин, "очень подходящий для научных разговоров", пытается доказать, что объективная реальность результат общественного договора с белками. Поэтому и воспринял текст в соответствующем ключе.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
45. « Сообщение №24518, от Сентябрь 22, 2011, 02:04:34 PM»
автор: arctic сообщение №24510
Полиграф, тоже, в общем-то - вольтметр, измерительный прибор. А вольтметр /тестер/ - можно использовать и как простейший полиграф, то есть они выполняют одинаковые функции - измеряют некий потенциал, а где и что значат показания в каждом конкретном случае, это уже кто и как решит. Даже не измеряют - в них самих что-то меняется, причем меняется так, чтобы мы - люди, смогли это распознать в "ага, электрический ток...", потому как раньше об этом договорились, обусловили сами себе.
И правильно, вольтметр - это детектор, т.е. преобразователь чего-то невидимого нам в субъективно ощущаемую величину и не более. В данном случае электрический ток.
Я против понятия "неведомое". Экспериментально подтверждено, что наши представления об эл. токе верны.
Конечно, любая фальсифицируемая (научная) теория имеет пределы применимости, но в существующих, известных нам условиях теория электромагнитного взаимодействия строго доказана. Возможные новые данные могут только уточнить её для новых условий (как ТО уточнила Ньютоновскую механику для условий высоких скоростей), но не отменить.

автор: arctic сообщение №24510
Можно просто положить его на стол /тестер/, поводить руками и интерпретировать показания от "наводок" и до "от меня идет неведомая энергия". А она и в самом деле "неведомая", вот ты сможешь назвать навскидку 5 вариантов, откуда эти наводки? Кстати, наводки - это уже подсказка. Но "энергия"-то идет! И это бесспорно )
Похоже, ты понятие "интерпретировать" здесь употребляешь в смысле "выдумывать". Это слишком расширенная интерпретация понятия "интерпретация".)))
Я не понял как ты так "поводишь руками", что образуется "неведомая" энергия (а не разность потенциалов, что и засекает тестер). Но самое главное, как ты её детектируешь? Ведь тестер для "неведомой" энергии не предназначен, он её не чувствует. Верно?

автор: arctic сообщение №24510
Так наверное, и про "детектор сознания", прежде чем он будет что-то там показывать, желательно сначала "договориться", как интерпретировать его показания, может даже и величину, придумать название этой "силе тока", выявить какие-то закономерности, доказать их, в том числе и опытным путем. И вот тогда решить - "это обозначает сознание!".
В том же электричестве их немеряно, кстати, только не закономерностей, а законов. Вот о сознании ничего подобного пока нет, только все те же субъективные измышления всех, кому не лень и кипы "научных трудов".
И поэтому, этот "сознанометр", если даже его и придумают, будет показывать просто какую-то "неведомую энергию" )
К сожалению (или к счастью), детектор сознания не возможен. Нам известно только 4 вида взаимодействий (одно наполовину теоретически), ни одно из них к сознанию не может иметь отношения. Поэтому прежде чем "сознанометр" заработает должна произойти революция в физике и не меньше. Но и это не поможет - в мозге нет таких неизученных процессов, которые теоретически могли бы "генерировать" сознание и "принимать" его, влияя на мозг и наше поведение.
Измышления о сознании случаются у тех, кто не знаком с вопросом - например твои предположения те же измышления. На сайте много вполне конкретных и научных материалов о сознании, но ты всё-таки пытаешься изобретать какое-то своё понимание. )))

автор: arctic сообщение №24510
Ну, и... может, мы тут и пытаемся это сделать - "договориться" до каких-то, пускай не законов, а хотя бы закономерностей сознания, так как до самого детектора как-то руки пока не доходят )
Нет, не пытаемся. Здесь пытаются объяснить реально существующую данность тем, кому это интересно. Нет никаких непоняток в сознании. Что такое сознание? - это банальный вопрос, который давно ясен. И новых данных, чтобы изменить сложившееся научное представление нет.
Если внимательно читать линейку постов сверху (и Форнит вообще), то вопросы о сознании отпадут сами собой. )
« Последнее редактирование: 2011-09-23 20:14:14 Psina »


vchc
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 11
46. « Сообщение №24519, от Сентябрь 22, 2011, 02:21:46 PM»
На мой слух "нематериальная форма процессов" звучит примерно так же как и вселенское информационное поле Предлагаю использовать "абстрактное представление материальных процессов". С научной точки зрения куда более корректно и понятно.

Если отталкиваться от научного материализма, то нематериальных процессов в нашем мире нет. Однако мозг, как отражатель реальности, через свои распознаватели имеет свойство часть причинных связей не отражать в силу неразвитости этих самых распознавателей. Так формируется понятие "абстрактного" как неполного представления или описания чего либо.

А вообще все такие рассуждения опираются на некий философский базис. Если мы отойдём от материализма, то могут появится и "нематериальные" формы. Вопрос в том, откуда стартовать

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
47. « Сообщение №24520, от Сентябрь 22, 2011, 02:43:54 PM»
автор: kovip сообщение 24517
просто инерция мышления

Ну понял... )
У меня тоже бывает, на волне чего-то там такого - нахамишь, или просто подумаешь, что тебя типа "ловят", да мало-ли.., потом просечешь, что неправ, извиняешься, блин... )))

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
48. « Сообщение №24521, от Сентябрь 22, 2011, 02:44:54 PM»
автор: SleepWalker сообщение №24514
Давайте уточним. Судя по всему под "нематериальным" подразумеваются такие вещи, которые являются исскуственно сконструированными внутри наших мозгов и которые не являются реально существующими являениями. Но на самом деле, ведь эти вещи существуют в виде процессов в наших мозгах, а значит подобная "нематериальность" не делает их нефизическими.
Так нет же разговора про "нефизические". Есть про следствие физического - субъективное восприятие. Это НЕ существующая "нефизическая" сущность. Это не существует вообще. Это следствие. Смысл, которого не существует в реальности, дырка от бублика. Задача, закодированная в соотношениях нейронных процессов, но которой также нет в реальности и т.п..
Если б это было так легко понять, то и не было бы проблемы. )))

автор: SleepWalker сообщение №24514
В любом случае я не понимаю зачем нужно понятие "идеального". Если под идеальным понимать именно что конструируется в нашей голове в противовес реальным процессам происходящих за ее пределами, то такое "идеальное" есть часть процессов происходящих в мозге, а следовательно вполне нормальная часть реального мира.
"Идеальное" или "психическое" нужно как и любое понятие - это обозначение логического элемента восприятия.
А так - любую эмоцию можно представить как некое изменение равновесия системы под влиянием выброса определённого вещества, без всякой психики. Да так оно в реальности и есть, собственно.
« Последнее редактирование: 2011-09-23 05:10:21 Psina »


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
49. « Сообщение №24522, от Сентябрь 22, 2011, 02:46:25 PM»
Я не знаю, что такое сознание. также как не знаю. что такое электрический ток и многое другое, да и знать не хочу, по большому-то счету. потому как - зачем мне это..? )
Я могу только представить процессы, которые это подтверждают, а представить я могу лишь субъективно. В том числе через посредство каких-либо приборов.

И если придумают прибор, меряющий сознание, все равно это будет чистой воды субъективизация, о которой "договорилось" определенное число субъектов, в данном случае - людей. Такшт я разговаривал с тобой только про это:

автор: Psina сообщение 24476
вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя.

Все остальное просто читал, принимая к сведению... так это и воспринимай )

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
50. « Сообщение №24523, от Сентябрь 22, 2011, 03:21:41 PM»
автор: kovip сообщение №24516
Кроме того, что ты, понимаешь, надо чтобы и другим более менее понятно было.
Верно, хороший довод.
Но вообще, конечно, суть поста в том, чтобы не подменять цитатами собственное понимание. Если использовать, то для иллюстрации, подтверждения размышлений. Этак можно весь диалог к ссылкам свести. )

За оценку, конечно, спасибо. )))

автор: kovip сообщение №24517
Там один господин, "очень подходящий для научных разговоров", пытается доказать, что объективная реальность результат общественного договора с белками.
И как? Доказал?
Белки суть всего. Они рулят. Хорошо, что мы с ними договорились.
« Последнее редактирование: 2011-09-24 14:51:58 Psina »


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
51. « Сообщение №24527, от Сентябрь 23, 2011, 02:07:38 AM»
автор: Êëîí сообщение №24501
У примитивных животных совсем другая конструкция мозга ,но вместе с тем они способны выполнять сложнейшие когнитивные задачи наравне с человеком.
Понял я в чём твой вопрос... Или, вернее, намёк. )
Конечно, психика никак на поведение не влияет (она же следствие, а не причина чего-либо в поведении, мышлении). Поэтому, теоретически (теоретически - потому что не проверено экспериментально), любое существо или робот может быть сколь угодно интеллектуальным и "человечным" и без психики. Но...
По крайней мере естественный интеллект (то есть эволюционно развившийся) сложно представить без механизма обратной связи. Который, скорее всего, должен привести к "нашей" форме мозговых процессов и, как следствие, появлению психики.
Поэтому, если инопланетянин скажет, что он всё чувствует, то он не врёт. Иначе откуда ему знать о чувствах?
Если, конечно, они заранее не разведали о нас. Поэтому бошку вскрыть ему всё равно стоит, чтобы его мозги с нашими сравнить. Что дальше, у меня написано.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
52. « Сообщение №24543, от Сентябрь 25, 2011, 11:28:19 AM»

Psina, сорри, но у тебя каша в голове, очень поверхностные и сумбурные представления... и ты опять гонишь с великолепным апломбом. Поверь, просто торопиться с утверждениями, спешить вылить на головы первые же ассоциации - это еще годится в устном разговоре, когда нет возможности подумать, но здесь тебя что заставляет бросаться в бой?.. Ты начал тему и ты же ее и испортил так, что просто бессмысленно что-то говорить: все превратится в пустую трескотню. Я очень не хочу тебя обидеть, но что-то ведь нужно противопоставить этому здесь, чтобы люди не думали, что все так запущено. Может быть опять забаним тебя на некоторое время?.. :) У тебя есть неплохой потенциал понимания, но этому сильно мешает какая-то нетерпеливость и самоуверенность в высказываниях.



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
53. « Сообщение №24545, от Сентябрь 25, 2011, 04:03:33 PM»
Серьёзные заявления, Нан. ) Надо бы обосновать.

Я привожу и доказываю в корректном обсуждении свою точку зрения. Мой "апломб" никому в обсуждении не помешал высказать свою позицию и получить аргументированный ответ. Если в моих ответах была лажа, укажи на неё. Ты сам участвовал в обсуждении и не в качестве оппонента. В том, чтобы лажи не было, я заинтересован не меньше тебя - это моя тема. Так что...
Выводы в теме, согласен, нетривиальны. Но любой может попытаться их опровергнуть, предоставив свои доводы.

Я, честно скажу, не вижу способа опровергнуть мои предположения, да и моего в них практически нет. Я просто сказал, что и так само просилось.

За "неплохой потенциал" - спасибо. Это точно подмечено.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
54. « Сообщение №24547, от Сентябрь 25, 2011, 04:43:44 PM»

Я пометил недопустимые формы утверждений в одном только сообщении.

>>Я, честно скажу, не вижу способа опровергнуть мои предположения

вот это - ключевое.

>>и моего в них практически нет

не прибедняйся :)

Вообще корретировать каждый раз твои перлы я, конечно, не буду. Достаточно нескольких замечаний, сделанных еще раньше. Главную лажу в стиле твоего присутствия я уже озвучил два раз в двух темах.



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
55. « Сообщение №24548, от Сентябрь 25, 2011, 05:42:54 PM»
И что за люди пошли, ничо им не надо, ничем не интересуются, каждое слово свое обосновывать не хотят, обоснования обоснований тоже как-то не ищутся, почему-то... и самое главное, не хотят даже найти что-нибудь у оппонента, и желательно - побольше, чтоб потом с новыми силами ринуться в бой, когда он, оппонент что-нить, да ответит на твои "измышлизмы" /звиняюса сразу ) /.
То ли дело Вольфович, вот он да и ух!, - вот с кем развернуца та можно /и ведь все правильно говорит, гад!/. Или "К барьеру", есть такая передача, говори, чо хош, да побольше, от этого только рейтинг вырастет. Ну, и другие подобные телеглюки... и сайты )

А тут какт и чот не катит подобная хрень, кажись... /а мож и не хрень вовсе, просто никто об этом не знает..?/, может, правила поменять у Форнита, может, все и сразу по-другому и будет, все и образуется, сразу жить станет лучшее, да и веселее.
Чо тут... )))

* предупреждаю - благодарностев не надо, в мусор - легко!, это и есть он - мусор, в общем-то.
Гы..!

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
56. « Сообщение №24549, от Сентябрь 25, 2011, 07:31:05 PM»

Будь тема про фиалки или как воспитывать кошку, да пожалуйста, флуди как хочешь, но, arctic :) когда начинается профанация самой важной предметной области на сайте, делаются чудесные утверждения и оказывается, что "моего в них практически нет", т.е. как бы это вот такие типа выводы из материалов, то такое не должно прокатывать гладко, я думаю...



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
57. « Сообщение №24553, от Сентябрь 26, 2011, 05:52:11 AM»
1. В мозге в процессе закольцовывания возбуждения, (реверберации) в сравнении новых обстоятельств с памятью на фоне контекста, "возникает" смысл [Нарушение №3].
Память закодирована в соотношениях нейронных цепочек. Это не беспорядочный клубок, а система с определёнными правилами, смыслом. В процессе осознания происходит сравнение нового с памятью (информационный синтез), что мы ощущаем как психическое восприятие. То есть мы как бы воспринимаем смысл соотношения цепочек, участвующих в осознании. Что в них закодировано. Мы ощущаем смысл нейронных соотношений в виде субъективных феноменов любого вида: цветов, запахов, эмоций, мыслей, ощущения значимости и т.д.. Так как любой смысл нематериален, то ощущения смысла также нематериально.
Форма процессов обусловила возникновение психики, а смысл нейронных соотношений, что "там", собственно, "есть". Вот это показалось мне интересным.
Соответственно, с моей колокольни не будет ошибкой сказать, что смысл (психика) возникает в процессе реверберации. Так как до психического ощущения нет субъекта, нет смысла.
2. Но смысл возникает в описанном сравнении, как его нематериальное следствие [Нарушение №3] Поэтому психика - это именно нематериальное следствие [Нарушение №3]
Нематериальное следствие формы процессов или нематериальная форма процессов - разница философского характера, как мне кажется. Следствие также может быть нематериально - соотношение например.
И так становится понятнее мысль, что психика не существует сама по себе, она только следствие формы нейронных процессов в мозге.
3. Вот это нематериальное следствие и есть психика [Нарушение №3]. (имеется в виду смысл)
Нематериальное следствие формы - это возможность психического восприятия смысла нейронных цепочек, то есть психика.
4. Но по сути психика - это только субъективный смысл в "чистом" виде [Нарушение №3].
Это фраза соответствует моему пониманию психики в обсуждении: Психика - это ощущаемй смысл нейронных соотношений, что возможно в следствии формы процессов в мозге.

5. "Абстрактное представление..." не пойдёт. Не корректно именно с научной точки зрения [Нарушение №3].
Согласен.
6. Смысл не абстрактен, он субъективен [Нарушение №3]. И психика не абстракция, а субъективизация [Нарушение №3]
Не стану спорить. И смысл, и психика - это и абстракция и субъективизация в "одном флаконе". Пришлось долго мучиться, чтобы всё-таки разобраться в этом вопросе. (Вот и позитив)
7. (А "необычность" в нашем квантовом мире - это уже обычное свойство обычного [Нарушение №3] )
Это шутливое высказывание. Но согласен, оппонент может и не понять.
8. Но и близко подходить не стоит. Иначе материализм заслонит реальность [Нарушение №3].
Стоит улыбающаяся рожица. Это шутка. Но согласен, оппонент может подумать буквально.

Мои слова: >>Я, честно скажу, не вижу способа опровергнуть мои предположения, да и моего в них практически нет. Я просто сказал, что и так само просилось.
Я имел в виду, что тема, на мой взгляд, понятная. Понятная настолько, как дважды два. Вот я об этом. Я уже в заголовке об этом пишу.
А то, что "моего в них практически нет", это потому, что основную идею "психика - нематериальная форма" я не оспариваю. То есть ничего не изобретаю. Я только описываю это со своей точки зрения - как бы "то же, но сбоку". Во всяком случае, я так отношусь к своему описанию.
Собственно, можно спросить, что я имел в виду.
« Последнее редактирование: 2011-09-27 04:36:28 Psina »


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
58. « Сообщение №24554, от Сентябрь 26, 2011, 06:49:49 AM»
автор: Psina сообщение 24553
психика - нематериальная форма



А гравитация - нематериальная форма процессов притяжения материи. Так или нет? В общем, хотелось бы получить определение понятия "нематериальная".

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
59. « Сообщение №24555, от Сентябрь 26, 2011, 08:12:39 AM»

Спасибо, Psina, вот теперь хотя бы можно говорить по существу конкретного понимания тобой сделанных утверждений. Получилось сразу много. Это - признак, что лучше обсудить что-то наиболее важное из всего и потом переходить к следующему. Может быть у меня будет время вечером сказать конкретнее, сейчас должен уезжать.

 

SleepWalker, нематериальное - чисто философское понятие, вытекающее из понятия формы-содержания и имеющее намеки на "основной вопрос философии". Есть ли необходимость делать из этого слова термин какой-то предметной области, наделяя неким строгим определением? В психофизологии, думаю, нет, достаточно ссылаться на философию в вопросах, которые еще актуальны. Об этом неплохо сказал vchc в Сообщение № 24519.



Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
60. « Сообщение №24556, от Сентябрь 26, 2011, 09:16:08 AM»
автор: nan сообщение 24555
SleepWalker, нематериальное - чисто философское понятие, вытекающее из понятия формы-содержания и имеющее намеки на "основной вопрос философии".


Ну, в таком случае, "нематериальное" - вообще на самом деле бессодержательное понятие. Дихотомия "материальное-нематериальное" или основной вопрос философии не имеет ответа - потому что каждый из нас проводит границы как хочет и эти понятия не могут быть определены точно, так как за ними не стоят никакие реальные сущности. Это как религию обсуждать - увлекательно, но малосодержательно.

Ну вообще тогда "Психика - нематериальная форма процессов мозга" - тоже бессодержательное утверждение.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
61. « Сообщение №24557, от Сентябрь 26, 2011, 11:31:13 AM»
автор: nan сообщение 24549
такое не должно прокатывать гладко

Некоторый перебор, да. Себя имею ввиду /скажем/... да и вообще.
Очень постараюсь учесть. На будущее )

vchc
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 11
62. « Сообщение №24558, от Сентябрь 26, 2011, 12:43:15 PM»
автор: SleepWalker сообщение 24556
Ну, в таком случае, "нематериальное" - вообще на самом деле бессодержательное понятие. Дихотомия "материальное-нематериальное" или основной вопрос философии не имеет ответа - потому что каждый из нас проводит границы как хочет и эти понятия не могут быть определены точно, так как за ними не стоят никакие реальные сущности. Это как религию обсуждать - увлекательно, но малосодержательно.


Проблемы с пониманием обычно и начинаются когда каждый проводит границу как хочет.
В научном мире сейчас основной является концепция пространства-времени-материи. Из этой концепции следует, что нематериально только время и пространство. Все остальные определения выводятся на основе этих трёх базовых понятий.

Очень часто философию воспринимают как поле для бесконечных спекуляций и теорий, хотя философская концепция материализма по сути является аксиоматической основой всех наших знаний и для спекуляции в этой области нужны очень серьёзные основания.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
63. « Сообщение №24559, от Сентябрь 26, 2011, 03:53:24 PM»
Для науки, для познания гораздо полезнее дихотомия "объективное - необъективное", чем "материальное - нематериальное". То есть вот "душа" и "меридиан" - нематериальные штуки / абстракции. Но вокруг первой идут бесконечные и бесполезные споры, а вторая позволяет четко, однозначно обмениваться некоторой информацией. О координатах потерявшегося судна, например. И не важно, существует ли он (меридиан) "на самом деле", соответствует ли ему какая-нибудь материальная "сущность" или нет. А полезный он, меридиан, потому что объективный.

Так же и "сознание". Можно бесконечно спорить есть ли оно, материально ли. Материально ли "соотношение" порогов возбуждения. Но вот например есть диагноз "кома". На фоне этого состояния, обозначение противоположного "этот пациент в сознании" - выглядит очень даже понятно и информативно. А вопрос "Что есть сознание? Существует ли оно вообще?" в этом контексте будет свидетельствовать не о начитанности задавшего... О переначитанности, скорее .

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
64. « Сообщение №24562, от Сентябрь 26, 2011, 07:32:47 PM»
автор: SleepWalker сообщение №24554
А гравитация - нематериальная форма процессов притяжения материи. Так или нет? В общем, хотелось бы получить определение понятия "нематериальная".
Гравитация такое же взимодействие как и любое другое. Но переносчик его - гравитон - пока не найден. Считается, что он очень "лёгкий" и потому сложнодетектируемый.
Но если обобщать, то такие понятия как пространство, поле, материя, взаимодействия - это "форма" существования чего-то, которую мы заметили. Что её наполняет - непонятно. Как появляется масса - непонятно (бозона Хиггса пока не нашли), что такое энергия - непонятно. Энергия - это элементарное движение? Тогда, что такое эл. движение? И так далее.
Вопрос о том, что такое нематериальная форма, из этой же области непонятных вещей. Поэтому я и назвал тему так как назвал.
Есть форма процессов, она определяет "появление" психики. Больше ничего неизвестно.
Остальное, как здесь многие подмечали, вопрос философии, субъективных предположений, но не фактов.

На все вопросы мы всё равно никогда ответа не найдём (по Гёделю). Никогда не сможем точно знать всё что есть, а чего точно нет. И как следствие - не сможем точно разделить возможное и невозможное.
Вопросы о первопричинах всегда наводят меня на такую философию.
« Последнее редактирование: 2011-09-27 02:02:15 Psina »


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
65. « Сообщение №24571, от Сентябрь 27, 2011, 04:29:43 AM»
автор: Psina сообщение №24562
Вопрос о том, что такое нематериальная форма, из этой же области непонятных вещей.
Наверное, стоит, всё-таки, "добавить физиологии". А то, правда, всё очень "нематериально" получается. (А Нан меня поправит, если что. Надеюсь, без молниеметаний).
Фокус внимания/осознания - это "яркое пятно" относительно длительной конвергенции возбуждения, перемещающееся по коре головного мозга по различным проекционным зонам. Проекционные зоны, это, упрощённо, участки коры, куда приходит определённая рецепторная информация. (За перемещение по этим зонам отвечает система значимости, которая "двигает" этот фокус, то есть перемещает наше внимание на самое важное).
Вот этот фокус и есть "мы". Больше "нас" нигде нет. Поэтому, что в фокусе, то и есть в данный момент "мы". Например, когда мы смотрим, фокус перемещается в зрительную зону коры. Информация (то есть всё, что мы видим) в виде нервного возбуждения сходится в фокусе внимания/осознания, заполняя всего "нас". Наше внимание постоянно переключается, но если бы мы могли сконцентрироваться на одной зрительной рецепции, мы превратились бы в "глаза". То есть ощущали только зрение, без тела, слуха, мыслей и т.п..
"Гладкость" же ощущений (то есть почему мы видим "картинку", слышим "звук" и т.п.), возможно, как-то связана с корреляцией возбуждения в фокусе. Например: нейроны работают как некий ансамбль, в котором дискретность в малом масштабе одного нейрона, сменяется средней "гладкостью поля" всего ансамбля (как бы работа в противофазе).
Это образное, гипотетическое предположение, как может появится "гладкость" из дискретности. Когда дискретный материальный процесс, вполне закономерно и без фантастики, имеет форму (как бы абстрактную суть), образующую "гладкое" восприятие. То есть психика - это абстрактная форма, выделеная из вещественного наполнения процесса. Или - нематериальная форма.
Понимание же "картинки" создаёт ощущение значимости (которое связанно с каждым элементом восприятия), которое в контексте эмоций определяет наше отношение к окружающему (хорошее - плохое, нужное - ненужное и т.п.).
В итоге получается протяжённая во времени "картинка", такая же "гладкость" остальных ощущений и эмоций, и такое же "гладкое" понимание происходящего.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
66. « Сообщение №24572, от Сентябрь 27, 2011, 07:03:07 AM»
Да, Нан, "абстрактная форма", предложенная vchc, наилучшим образом подходит к описанию психики. Удивительно, но понятие "абстракция" я определял не так, как правильно. Пришлось даже исправить основную статью.
Но со "смыслом" и шутками, ты, по-моему, погорячился.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
67. « Сообщение №24573, от Сентябрь 27, 2011, 11:24:10 AM»

>>Но со "смыслом" и шутками, ты, по-моему, погорячился.

Тогда выскажусь по удаленному, но  "скорректированныму" сообщению :) Только по первой "обосновывающей" фразе.

>>Память закодирована в соотношениях нейронных цепочек.  Это не беспорядочный клубок, а система с определёнными правилами, смыслом.

т.е. память - система со смыслом. Смысл объективен что ли? Не говоря о каких-то "нейронных цепочках".

>>Мы ощущаем смысл нейронных соотношений...

Смысл чего-то связан с восприятием этого? Мы же не воспринимаем "нейронные цепочки".

>>ощущения смысла также нематериально

это - слишком круто для меня...

>>Форма процессов обусловила возникновение психики...

кем выделенная форма? т.е. есть некая форма процессов, котороая обсулавливает психику?

>>Соответственно, с моей колокольни не будет ошибкой сказать, что смысл (психика) возникает в процессе реверберации. Так как до психического ощущения нет субъекта, нет смысла.

понятие "смысл" совершенно неправомерно приравнивается к понятию "психика". А психика приравнивается к акту сознания - наличию реверберации (хотя есть изолированные, неосознаваемые реверберации).

В общем, все это - не обоснования, а некорректная отмазка. Не нужно вот так слишком вольно играть словосочетаниями. Если возникло достаточно уваренное утверждение, нужно позаботиться о том. чтобы корректно показать причину этой уверенности, вот и все.

Я больше не стану вот так препарировать такого рода некорректности, которые не помогают сойтись в общепонимаемом, а только приводят ко все большему расхождению. Но в острых случае злоупотреблений буду ставить отметки о нарушении правил обсуждения, сорри. И дело не в неверном понимании, а в некорректном стиле сообщений, что в третий раз говорю.



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
68. « Сообщение №24577, от Сентябрь 27, 2011, 04:25:30 PM»
УДАЛЕНО

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
69. « Сообщение №24580, от Сентябрь 27, 2011, 06:17:40 PM»
автор: Psina сообщение №24571
Наше внимание постоянно переключается, но если бы мы могли сконцентрироваться на одной зрительной рецепции, мы превратились бы в "глаза". То есть ощущали только зрение, без тела, слуха, мыслей и т.п..

Что доказывается опытом различных "практик". По моему, любой, после некоторой тренировки, свободно достигнет состояние "чистого сознания", т.е. состояния когда ты не ощущаешь; ни своего тела, ни его положения в пространстве, ни "температуры за бортом", ни тактильных ощущений. Закрыв глаза, но "не видя" темноты, в полной тишине, доступным остаётся лишь твоё Я, без всяких других признаков, кроме возможности мыслить.
Такое ощущение вполне может служить отправной точкой для создания модели души. Которая, правда, мгновенно разрушается при попытке, понять механизм мышления.
Но, я хотел бы определиться с мешаниной из абстрактного, нематериального, идеального, которая, как мне показалось, муссируется здесь довольно долго. С этим можно быстро разобраться, если принять концепцию транслированную автор: vchc сообщение №24558
В научном мире сейчас основной является концепция пространства-времени-материи. Из этой концепции следует, что нематериально только время и пространство. Все остальные определения выводятся на основе этих трёх базовых понятий.

Я, это, когда то определил, как существование предельных свойств; существование, упорядочение, изменение. Как вы понимаете, существование определяет материальность, упорядоченность - пространство а, изменение, - время и пределы определения существования данного.
И тогда понятно, что меридиан порядковая сущность, выраженная через общность понятий. Своего рода, общественный договор. Объективность существования которого, определена кругом "участников договора" и об него не возможно запнуться, потому, что это объект из субъективной реальности. А, вот дырка, крест, энергия, движение, это порядковые сущности, истинность, которых обусловлены объективно существующим порядком, объективно существующих материальных объектов, и не зависят от количества и свойств субъектов её признающих. Каждый может подойти и ткнуть в дырку пальцем, померить её диаметр и т.д.
Кстати о критериях материальности. При группировке предельных величин Планка, на пары существование, т.е. объекты подчиняющиеся закону сохранения, и порядок, т.е не подчиняющиеся оному, - парой к массе, основе материальности в иерархии сущностей, парой является, - кинематическая вязкость. По моему, не лишено смысла, чем большее сопротивление проникновению оказывает объект исследования, тем он материальнее. В принципе, по моему, возможно к применению.
Вся система прекрасно работает при одном условии, если объект описывается наименьшим количеством свойств, нужных для его определения. Например, камень, - часть скальной породы. И не важно всё остальное; форма, размеры, состав, и т.д и т.п. Это не имеет значения, для ответа на вопрос: - что такое камень? Другой вопрос, когда мы начнём исследовать конкретный камень, тогда мы добавим другие признаки, которые помогут определить именно его но, и в этом случае, их количество не должно превышать необходимое для ответа на поставленный вопрос, т.е. цели исследования. Бритва Оккама, на мой взгляд, крайне необходимый предмет познания, без него не возможно поставить, те самые границы определения, которые обусловили бы понимание.
Таким образом, ответ, всегда, начинается с вопроса, т.е. цели исследования. Не надо валить всё в кучу и всё станет понятнее, потому как однозначнее.
Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое. Не механизм возникновения, это другой вопрос, а, область существования: может быть так: "психика - адаптивная система личного отношения". Или, например, "психика - алгоритм построения реакций на вызовы внешней среды". Не касаясь справедливости определений, и в том, и в другом случае, для людей имеющих достаточно сведений и знаний для обоснования, видно, что психика, - порядковая сущность. А, выяснение, справедливости определения, т.е. необходимости и достаточности; вида и количества свойств, нужных для обнаружения и идентификации искомого объекта, это уже из сферы обоснования вывода. То есть вопрос следующий, возникающий при разногласии между познающими субъектами.
Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально.
Может я не заметил ответа, мозгов то мало осталось. Если можно помогите убогому, напишите ясный ответ на ясный вопрос. Психика это банально потому что общеизвестно, что это... и набор свойств позволяющих определить и идентифицировать объект. Либо опровержение: Психика это не банально, потому, что мало кто согласен с тем, что психика это... и набор свойств определяющих объект.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
70. « Сообщение №24581, от Сентябрь 27, 2011, 06:57:48 PM»

хочется уточнить и дополнить...

>>чем большее сопротивление проникновению оказывает объект исследования, тем он материальнее. В принципе, по моему, возможно к применению.

нечто или есть в природе или его нет, так чтобыть чуть-чуть материальным странно :) То, чего нет в природе в виде самостоятельной сущности, но мы об этом говорим, вне природы, "нематериально". Если мы выделили своим вниманием некие признаки чего-то, а затем подтверждаем множеством разных способов, что восприятие этих прихнаков - не глюк, а нечто существует и проявляется этими признаками, то признаем это существующим, "материальным".

>>что такое камень?

нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень". Эти свойства отражают явное существование объектив в природе, несмотря на то, что нет строгого определения слова "камень". Но есть очень хорошо отработанные символы понимания этого слова в культуре. Поэтому абстракция "камень", не существующая без конкретной формы конкретных камней, однако показывает на все то в природе, что соответствует этой совокупности свойст в рамках устаканившегося в культуре применения этого набора слов (см. Cимволы, определения, термины.). Слово "меридиан" - тоже имеет совокупность признаков, но не того, что есть в природе, а признаков более высокого уровня восприятия - вербализованных символов общения, которые есть только в головах причастных к данному представлению.

>>Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое.

Совершенно верно.



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
71. « Сообщение №24584, от Сентябрь 27, 2011, 08:58:29 PM»
автор: nan сообщение №24581
нечто или есть в природе или его нет, так чтобыть чуть-чуть материальным странно
Мне, особенно в то время, когда эта мысль вылезла, тоже это было очень странно, сейчас поменьше. Потому, что квантовое существование может быть определено как статистическая форма, конкретного, точечно определённого, существования. Частица есть но, где-то здесь, с определённой долей вероятности для каждой точки пространства. Поэтому, почему бы не ввести такой вид определения, как плотность существования? Я не пытаюсь определить, зачем, может понадобиться данный инструмент, просто отметил, что в принципе применимо.
автор: nan сообщение №24581
То, чего нет в природе в виде самостоятельной сущности, но мы об этом говорим, вне природы, "нематериально". Если мы выделили своим вниманием некие признаки чего-то, а затем подтверждаем множеством разных способов, что восприятие этих прихнаков - не глюк, а нечто существует и проявляется этими признаками, то признаем это существующим, "материальным".
Да, но тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности. Я, лично, не отношу порядковые объекты к материальным. Хотя они, несомненно, объективно существуют в объективной реальности. Поэтому, я думаю, критерий проницаемости не так уж и бессмысленен. автор: nan сообщение №24581
>>что такое камень?
нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень".
То то и оно, что для того, чтобы определить по твоему способу, я должен изучать культуру, найти какие свойства она приписывает, потом найти способ отделения зёрен от плевел, поскольку культура не некий однозначный монолит. Это тоже, что "наука доказала". Сам знаешь, наука ни чего ни кому не доказывает. Наука, это совокупность взглядов и теорий, которые подтверждены практикой, и потому являются более или менее общепризнанными.
Мне твоё определение не может помочь найти и идентифицировать искомый объект. А, определение, по моему, служит именно для этого. Мне сейчас придётся писать подобие статейки о определении субъективной и объективной реальностей. Слишком уж часто путают их мистики, достали и вместо отрывочных доказательств придётся писать одно более менее подробное. И если я буду пользоваться твоими методами создания определений, я ни кому помочь не смогу. автор: nan сообщение №24581
Слово "меридиан" - тоже имеет совокупность признаков, но не того, что есть в природе, а признаков более высокого уровня восприятия - вербализованных символов общения, которые есть только в головах причастных к данному представлению.
Разве я утверждал нечто отличное от твоего описания?
Хотя, да есть одно отличие. Свойства описывающие меридиан, не просто некие символы утверждённые культурой, а образы, более или менее, соответствующие объективно существующим в объективной реальности, объектам.

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
72. « Сообщение №24589, от Сентябрь 27, 2011, 10:08:01 PM»
автор: kovip сообщение 24580
Я, это, когда то определил, как существование предельных свойств; существование, упорядочение, изменение. Как вы понимаете, существование определяет материальность, упорядоченность - пространство а, изменение, - время и пределы определения существования данного.


эти свойства сами по себе по отдельности не существуют Это абстракции.

Вот что пытаюсь сказать - вот есть мир. Нету в нем никакого "материального", "нематерильного", "объективного", "субъективного" , "пространства", "времени" и "порядка" - все это выделяемые нами свойства потенциальнх проявлений сущности мира.

Невозможно выделить некие абстракции - скажем то же понятие "числа" - и сказать - вот смотрите, это мы придумали, этого в природе нету. Потому что наша способность это понятие ввести - есть следствие процессов в нашем мозгу , а он в свою очередь - неотемлимая часть природы.

Суть наших классификаций являений мира отвечает на вопрос "как существует?" "в виде чего?", а не "существует ли?". И все эти являения существуют совершенно объективно - в том смысле что не мы их создаем, а они являются следствием сущности самого мира.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
73. « Сообщение №24592, от Сентябрь 28, 2011, 12:11:34 AM»
автор: nan сообщение №24573
понятие "смысл" совершенно неправомерно приравнивается к понятию "психика". А психика приравнивается к акту сознания - наличию реверберации
А-а-а... Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль. А психика - это форма "мысли". Тогда осозание приводит не к появлению формы, а к её восприятию.

Я считал, что появление психики связано только с процессом осознания. Есть нейронная сеть с абстрактными соотношениями, а в процессе реверберации из комбинаций нейронов каким-то образом "собирается" ощущение. Но верно, сеть должна уже "иметь психическую форму".

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
74. « Сообщение №24594, от Сентябрь 28, 2011, 06:13:54 AM»
<div>
<h2>Игры для девочек</h2>
<p>
Здесь найдутся игры для девочек с разными вкусами. Для тех, кто обожает феечек «Винкс» есть отдельный большой каталог с играми <a href="http://winksplay.ru/">http://winksplay.ru/</a>, в которых главные герои – Блум, Стелла, Текна, Муза и Флора. Любителям же саги о любви вампира и человека, так же предусмотрен отдельный каталог с различными играми на тему фильма «Сумерки».
</p>
</div>

Psina, к тебе пожелание: еще раз сформулировать, что дополняющего или корректирующего к определению сознания Наном ты хочешь донести. Вот, для сопоставления:

Psina:

"сознание - это свойство корковых нейронных процессов. Совокупное нейронное возбуждения, обобщает собственное содержание, становясь причиной. То есть создавая новое и "целое" - обобщённую оценку. Возможно, это реализовано в согласованном изменении параметров возбуждения в определённый момент перехода количества в качество в процессе реверберации. А ощущается это как осознание, психика - то есть форма и, естественно, она нематериальная.
...
"сознание - это какой-то новый вид "субъективной" реальности/вообще не реальности - вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя."
...
" Сознание - это сугубо субъективное следствие материальных процессов в башке.
сознание - это только слова, что, мол, я чувствую. А если кто не поверит, сможешь ли доказать, что правда чувствуешь? Нет. Нет такой возможности. )"

B "профильной" статье Нана:

"Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в наиболее актуальные с точки зрения данной личности моменты восприятия-действия - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания."

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
75. « Сообщение №24596, от Сентябрь 28, 2011, 06:32:06 AM»
автор: kovip сообщение №24580
Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое. Не механизм возникновения, это другой вопрос, а, область существования: может быть так: "психика - адаптивная система личного отношения". Или, например, "психика - алгоритм построения реакций на вызовы внешней среды".
Это ты сознание описываешь. Суть которого - обучение, адаптация к внешней среде. Осознание же себя или, по другому - психика, возникает в процессе этой самой сознательной адаптации в результате субъективизации ощущений, связывании всего воспринимаемого с личным отношением.

автор: kovip сообщение №24580
Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально.
В чём была суть статьи? Что психика не странна по сути, но сложна для понимания. Сложна потому что соотнести нейрон и красивое море... очень сложно. Но кроме как понять, что психика - это форма нейронных процессов и изучать эти процессы для лучшего понимания, нет другого пути. То есть всё просто и банально.
Нейрофизиолог Анохин (улица есть в Москве - ул. ак. Анохина - в честь него) не мог объяснить своим студентам нейрофизиологам!, что такое психика. То есть всё понятно, но принять сложно.
http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php?printing=1

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
76. « Сообщение №24597, от Сентябрь 28, 2011, 07:37:34 AM»

Игры для девочек

Здесь найдутся игры для девочек с разными вкусами. Для тех, кто обожает феечек «Винкс» есть отдельный большой каталог с играми http://winksplay.ru/, в которых главные герои – Блум, Стелла, Текна, Муза и Флора. Любителям же саги о любви вампира и человека, так же предусмотрен отдельный каталог с различными играми на тему фильма «Сумерки».

автор: sergish сообщение №24594

Psina, к тебе пожелание: еще раз сформулировать, что дополняющего или корректирующего к определению сознания Наном ты хочешь донести. Вот, для сопоставления:

Попробую. Правда, одно дело понимать, другое - дать определение, чтобы никто не мог истолковать его неверно.

автор: sergish сообщение №24594

"сознание - это свойство корковых нейронных процессов. Совокупное нейронное возбуждения, обобщает собственное содержание, становясь причиной. То есть создавая новое и "целое" - обобщённую оценку. Возможно, это реализовано в согласованном изменении параметров возбуждения в определённый момент перехода количества в качество в процессе реверберации. А ощущается это как осознание, психика - то есть форма и, естественно, она нематериальная.

Нет изменений, в общем. Разница в "сознание - это свойство" В данном контексте можно написать "сознание - это нейронный механизм" и всё.
Назначение процесса в том контексте не упоминается

автор: sergish сообщение №24594

"сознание - это какой-то новый вид "субъективной" реальности/вообще не реальности - вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя."

Выкинуть.
Сознание, в данном случае имеется в виду сознание как психика, - форма нейронных взаимодействий, воспринимаемая в процессе осознания. Ведь другие нейронные взаимодействия не воспринимаются, значит надо как-то учесть это в описании. Как-то так.

автор: sergish сообщение №24594

" Сознание - это сугубо субъективное следствие материальных процессов в башке.
сознание - это только слова, что, мол, я чувствую. А если кто не поверит, сможешь ли доказать, что правда чувствуешь? Нет. Нет такой возможности. )"

Вопрос только в "сознание... в башке" - это убрать. Остальное верно.

автор: sergish сообщение №24594

B "профильной" статье Нана:
"Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в наиболее актуальные с точки зрения данной личности моменты восприятия-действия - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания."

У меня та же суть в общем (только более простым языком, с учётом общего контекста: основная статья и Сообщение № 24495).

« Последнее редактирование: 2017-03-23 06:14:43 Ginger »


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
77. « Сообщение №24599, от Сентябрь 28, 2011, 09:25:17 AM»

>>квантовое существование может быть определено как статистическая форма, конкретного, точечно определённого, существования. Частица есть но, где-то здесь, с определённой долей вероятности для каждой точки пространства. Поэтому, почему бы не ввести такой вид определения, как плотность существования?

Законы сохранения квантовая механика не отменяет, сколько есть, столько и будет, так что не вижу как можно быть немного материальным :)

>>тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности.

А ты слышал про дырочную проводимость в полупроводниках? Там именно дырки, а не электроны являются носителями электричества. Но не сама дырка, а то вокруг, что ее образует является существующим. Дырка - лишь свойство этого существующего, придающее ему определенные качества, которые воздействуют на реальное.

>>чтобы определить по твоему способу, я должен изучать культуру

ты не только ее изучил в области общепонимаемого, ты - полностью из нее соткан.

>>Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль.

сорри, я сливаю керосин... :)



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
78. « Сообщение №24603, от Сентябрь 28, 2011, 09:40:37 AM»
Нет, блин, всё не так.
Нейронные соотношения, при подключеннии к фокусу внимания, проявляют себя в форме психики. Это верно. И всё, с психикой покончено. Не нужно отдельное слово, которое всё путает. Есть "сознание" - его достаточно.
Теперь про смысл.
Восприятие эмоций можно представить, как ощущение смысла происходящего. То есть какой смысл для меня имеет вся сложившаяся ситуация и какой смысл отдельных элементов в её контексте: опасно или удивительно, хорошо или плохо, нужный или не нужный и т.д..
Возможно, что эмоции некорректно с научной точки зрения представлять как смысл. Что выделение смысла - это прерогатива человека. И животные не ощущают смысла, но ощущают эмоции. Согласен, но...
В "популярном" контексте статьи можно говорить о том, что мы ощущаем смысл происходящего. И что поведение животных также субъективно осмысленно (в противовес поведению бессмысленному), если есть причины подозревать, что у животного есть сознание. Несмотря на то, что теоретически сознательное поведение может ничем не отличаться от бессознательного.
Исходя из этого, можно обобщённо утверждать, что появление сознания - это появление смысла из бессмысленности, субъекта из объекта.


Смысл нейронных цепочек, который есть сознание - вот это лишнее. И то, что смысл нематериальная сущность, которую мы чувствуем - тоже не стоит. Ведь смысл у нас в голове вполне материален. И выделение его из астрактных соотношений тоже вполне материальный мыслительный процесс.
« Последнее редактирование: 2011-09-29 06:28:10 Psina »


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
79. « Сообщение №24604, от Сентябрь 28, 2011, 10:34:57 AM»
автор: nan сообщение №24599
&gt;>Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль.
сорри, я сливаю керосин...
Рано. Понятно, что смысл абстракция. Но в голове-то у нас все смыслы материальны. Просто меня предыдущее "психика - это ощущение соотношения нейронных цепочек" сильно повредила.

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
80. « Сообщение №24606, от Сентябрь 28, 2011, 11:13:49 AM»
автор: kovip сообщение №24580
Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально
Я переписал всю статью. Теперь там есть ответ.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
81. « Сообщение №24613, от Сентябрь 28, 2011, 06:41:52 PM»
автор: nan сообщение 24599
Законы сохранения квантовая механика не отменяет, сколько есть, столько и будет, так что не вижу как можно быть немного материальным
Уверен? А, давай рассмотрим такую ситуацию. Встретились два фотона, у которых все характеристики состояния идентичны, но фазы колебания противоположны. Встретившись, две такие э.м. волны при наложении прекратят своё существование. Куда делась энергия переносимая ими?
Теперь вернёмся к основному вопросу.
Начальная мысль:
При группировке предельных величин Планка, на пары существование, т.е. объекты подчиняющиеся закону сохранения, и порядок, т.е не подчиняющиеся оному, - парой к массе, основе материальности в иерархии сущностей, парой является, - кинематическая вязкость. ... почему бы не ввести такой вид определения, как плотность существования? Я не пытаюсь определить, зачем, может понадобиться данный инструмент, просто отметил, что в принципе применимо.
Ты, как я понимаю, полагаешь, что такой инструмент не нужен, существование однозначно, чёрное, белое и ни каких оттенков. Я, же не признаю абсолюта, и считаю, что всё имеет свою меру.
И, вот я гляжу в окно, и вижу, что мы его, фактически применяем, и называем прозрачностью. В довесок вспоминаю, что для нейтрино, Земля не существует.
Существование, как и всё прочее, мы определяем через взаимодействие. Если взаимодействие, не возможно, то данный объект не существует. Если при взаимодействии отклик слабый, то возникает сомнение, и долю уверенности в существовании, я так же могу трактовать как плотность существования, но уже в субъективной реальности. Так, что, был бы инструмент а, применение ему, в таком большом хозяйстве, как исследование бытия, найдётся.
автор: nan сообщение №24599
А ты слышал про дырочную проводимость в полупроводниках? Там именно дырки, а не электроны являются носителями электричества. Но не сама дырка, а то вокруг, что ее образует является существующим. Дырка - лишь свойство этого существующего, придающее ему определенные качества, которые воздействуют на реальное.
А ты читаешь то, на что отвечаешь?
дырка, крест, энергия, движение, это порядковые сущности, истинность, которых обусловлены объективно существующим порядком, объективно существующих материальных объектов, и не зависят от количества и свойств субъектов её признающих. Каждый может подойти и ткнуть в дырку пальцем, померить её диаметр и т.д.
Слово "меридиан" - тоже имеет совокупность признаков, но не того, что есть в природе, а признаков более высокого уровня восприятия - вербализованных символов общения, которые есть только в головах причастных к данному представлению.
понятно, что меридиан порядковая сущность, выраженная через общность понятий. Своего рода, общественный договор. Объективность существования которого, определена кругом "участников договора" и об него не возможно запнуться, потому, что это объект из субъективной реальности.

В чём отличие?
автор: nan сообщение №24599
ты не только ее изучил в области общепонимаемого, ты - полностью из нее соткан.
Разумеется, но из этого не следует, что я состою из всех её частей. Поэтому, ответ на вопрос:
автор: nan сообщение 24581
что такое камень?
это нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень.
Ни каким образом не помогает мне найти и идентифицировать "камень". Обыкновенный, реально существующий, камень, который можно сунуть под нос тому, кто пытается меня убедить, что объективной реальности не существует, потому что она не познаваема в абсолютной мере. Есть только субъективная, а значит придуманный, данным субъектом, бог существует, и даст ему жизнь вечную в вечном блаженстве. Оно бы бог с ними, пусть верит во что хочет, но это политика, в результате которой, психически уродуются и гибнут люди.
Исследование также показало, что "за период с 1991 по 2006 год число атеистов в России уменьшилось наполовину, в то время как количество верующих (православных по преимуществу) увеличилось с 34% в 1991 г. до 62% в 2005 г.".

И, ещё один аспект вопроса об определенности определения.
Одна из проблем постинсультного, ухудшение памяти. Причём, во многих случаях, не полное забывание, а слишком долго приходится данное слово откапывать, вплоть до нескольких дней. И если бы не хорошее энциклопедическое определение, вообще кранты, - общаться было бы не возможно.
Итого: Ты не изменил моего мнения:
Вся система прекрасно работает при одном условии, если объект описывается наименьшим количеством свойств, нужных для его определения. Например, камень, - часть скальной породы. И не важно всё остальное; форма, размеры, состав, и т.д и т.п. Это не имеет значения, для ответа на вопрос: - что такое камень? Другой вопрос, когда мы начнём исследовать конкретный камень, тогда мы добавим другие признаки, которые помогут определить именно его но, и в этом случае, их количество не должно превышать необходимое для ответа на поставленный вопрос, т.е. цели исследования. Бритва Оккама, на мой взгляд, крайне необходимый предмет познания, без него не возможно поставить, те самые границы определения, которые обусловили бы понимание.
В конце выделеного жирным шрифтом следует дописать: в заданной области.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
82. « Сообщение №24617, от Сентябрь 28, 2011, 07:35:02 PM»

>>Уверен? А, давай рассмотрим такую ситуацию. Встретились два фотона, у которых все характеристики состояния идентичны, но фазы колебания противоположны. Встретившись, две такие э.м. волны при наложении прекратят своё существование. Куда делась энергия переносимая ими?

да, уверен. Законы сохранения не перестали работать и энергии остались где были, а вот их наблюдаемые эффекты стали другими, только и всего. Очень жаль, что такие вещи нужно говорить специально :)

>>для нейтрино, Земля не существует.

ну и здесь неправильно СТО и более общая теория >> :)

>>Существование, как и всё прочее, мы определяем через взаимодействие. Если взаимодействие, не возможно, то данный объект не существует.

Вот это - верно. Пока не взаимодействет, то и никак не проявляет себя. И если мы говорим про реализованную материю в нашей вселенной, то вся она, тем самым, проявляет некие взаимодействия. И количество этой материи во вселенной - состоявшаяся константа.

>>А ты читаешь то, на что отвечаешь?

А ты точно понял ответ (хотя он и не заковыристый)? :) Утверждение-то было вот какое: "тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности."

>>Ни каким образом не помогает мне найти и идентифицировать "камень".

у тебя в самом деле проблемы с такой идентификацией?..

>>Вся система прекрасно работает при одном условии, если объект описывается наименьшим количеством свойств, нужных для его определения. Например, камень, - часть скальной породы. И не важно всё остальное.

1. Мох - часть скальной породы. Лед - часть скальной породы. Поглощенный породой газ - часть скальной породы.

2. Искусственный рубин - камень, но не часть скальной породы. Затвердевший сыр становится камнем.



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
83. « Сообщение №24622, от Сентябрь 29, 2011, 07:59:08 PM»
автор: sergish сообщение №24594
Psina, к тебе пожелание: еще раз сформулировать, что дополняющего или корректирующего к определению сознания Наном ты хочешь донести.
Sergish, на самом деле никакого изменения в понимании сознания не произошло. Просто закрыта, возникшая в обсуждении и подвергшаяся критике Нана, пустая и оторванная от реальности философическая тема психики, как смысла чего-то, и подобной фигни. Каковое понимание я высказывал в некоторых постах.
И чтобы окончательно её закрыть: В одном из последних сообщений я написал: "Исходя из этого, можно обобщённо утверждать, что появление сознания - это появление смысла из бессмысленности, субъекта из объекта." Это из той же оперы. Хотя звучит и красиво, но сейчас, поразмыслив, я считаю подобные обобщения некорректными. Появление сознания не сделало из "неживого и бессмысленного" "живое и осмысленное" ни в каком виде. Просто адаптивные возможности организма стали выше. И придавать этому значение глобального "осмысления" сущего не стоит.
Сознание, сознательные ощущения - это и есть адаптация, обучение в чистом виде, то есть форма субъективизации личным отношением. Или, обобщённо, форма процессов в мозге. (Слова "нематериальная" я считаю излишним, оно только путает своей загадочностью. Типа: чего это там такое "нематериальное", а..?)
В общем, осмысление полезно, но в меру.
« Последнее редактирование: 2011-09-30 01:37:31 Psina »


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
84. « Сообщение №24667, от Октябрь 05, 2011, 11:07:15 PM»
автор: nan сообщение 24617
Законы сохранения не перестали работать и энергии остались где были, а вот их наблюдаемые эффекты стали другими, только и всего. Очень жаль, что такие вещи нужно говорить специально
Я, тоже безоговорочно верю в закон сохранения массы и энергии в замкнутых системах. Но, в данном случае мне интересно, куда, именно, делась энергия, переносимая э.м. волнами, в местах интерференционного минимума.
автор: nan сообщение №24617
&gt;для нейтрино, Земля не существует.
ну и здесь неправильно СТО и более общая теория >>
Интересная статья но, не о том.
Начнём со справочной статьи
<b>нейтрино с энергией порядка 3-10 МэВ имеют в воде длину свободного пробега порядка 1018 м (около 100 св. лет). Также известно, что каждую секунду через площадку на Земле в 1 см² проходит около 6×1010 нейтрино, испущенных Солнцем[1]. Однако никакого воздействия, например, на тело человека они не оказывают.
А, вот ещё интересное свидетельство:
Вот что рассказал научный руководитель этой программы (обнаружение нейтрино) в СССР академик-секретарь отделения ядерной физики Академии наук СССР М. Марков.

Специфическим свойством нейтрино, выделяющим эту частицу среди других представителей микромира, является ее исключительно слабое взаимодействие с окружающим нас веществом. Для нее практически прозрачны Земля, Солнце и вся современная Вселенная. Мчась со скоростью света — 300 тысяч километров в секунду,— она пронзает галактики, звезды, туманности.
В более серьёзной статье, сказано:
Для нейтрино солнечного вещества как будто и не существует: они улетают с места возникновения по прямолинейной траектории, нигде и ничем не отклоняясь, многие из них достигают поверхности 3емли. Не имеет значения, день стоит или ночь: днем нейтрино прилетают сверху, а ночью - снизу, свободно пронзая земной шар. К счастью, существуют изотопы, с помощью которых можно устроить для нейтрино хоть и небольшое, но заметное препятствие. Наиболее известным из них является хлор-37.

Нечто подобное я слышал и читал не однократно, и склонен больше доверять большОму числу опытных физиков. автор: nan сообщение №24617
Вот это - верно. Пока не взаимодействет, то и никак не проявляет себя.
Да, но результат взаимодействия не гарантирует материальности исследуемого объекта. Та же дырка от бублика, имеет диаметр определяемый через взаимодействие, но объект, явно не материальный. И определимо это, в первую очередь, с помощью определения кинематической вязкости. Она же позволяет нам использовать дырку, как орудие для разделения некоторых объектов по размеру. автор: nan сообщение №24617
А ты точно понял ответ (хотя он и не заковыристый)? Утверждение-то было вот какое: "тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности."
Да, и базировалось на твоём высказывании:
Если мы выделили своим вниманием некие признаки чего-то, а затем подтверждаем множеством разных способов, что восприятие этих прихнаков - не глюк, а нечто существует и проявляется этими признаками, то признаем это существующим, "материальным".
На, мой взгляд, не всё существующее материально, как выведено в твоём утверждении. И, я, ещё раз, пояснил в следующем посте.
Я, лично, не отношу порядковые объекты(к которым относится и дырка) к материальным. Хотя они, несомненно, объективно существуют в объективной реальности.
Ты, не вникнув о чём я говорю, практически повторяешь сказанное мною, автор: nan сообщение 24599
Дырка - лишь свойство этого существующего, придающее ему определенные качества, которые воздействуют на реальное.
Свойство существующего, это, по сути, и есть объекты порядкового существования. Когда ты меряешь диаметр дырки, тебе в принципе, до лампочки, что этот диаметр определяет, бублик или очко в туалете. Главное, что нечто не позволяет раздвинуть мерительный инструмент шире чем возможно. И это свойство характеризует именно дырку а, не окружающее её материю. автор: nan сообщение №24617
у тебя в самом деле проблемы с такой идентификацией?.
Пока нет, но мне всё чаще приходится часами вспоминать, обыкновенное слово, которое раньше появлялось в сознании мгновенно. Много слов, которые, я раньше использовал не часто, проходится запрашивать значение в словарях и энциклопедиях. Так, что всяко бывает.
Но, речь то не о том. Камень первое попавшееся слово, которому подбиралось, не как можно более точное, определение, а первое что пришло в голову. Можно была поставить вместо "скальной породы", например, "скалистого образования" или "горной породы" суть, собственно не меняется.
Главное, что определение способно выполнять нужные функции, помочь идентифицировать понятие, выраженное в слове, с реально существующим объектом. И сделано это, самым оптимальным образом.
Твоё же определение, столь размыто по значению, что его можно сопоставить с любым словом.
Представляешь, - открываю толковый словарь или энциклопедию, а там, против каждого слова стоит: - это то, что принято считать в вашей культуре.
Сам прекрасно знаешь, что культура "реальных пацанов" очень отличается от культуры преподавателей высших учебных заведений.автор: nan сообщение №24617
. Мох - часть скальной породы. Лед - часть скальной породы. Поглощенный породой газ - часть скальной породы.
Да ещё скажи, что пешеход часть дороги. Попробуй использовать эту часть, для проезда автомобиля, и тебе очень убедительно разъяснят, что ты ошибаешься. автор: nan сообщение №24617
Искусственный рубин - камень, но не часть скальной породы. Затвердевший сыр становится камнем.
Искусственный рубин, по сути, и не является камнем, также как кирпич, например. Хотя, на него, из за внешнего сходства и перенесено название природного объекта. Сыр тем более не камень, я думаю, что при определённых условиях, быстро выяснится, что твёрдость, не единственное свойство камня, его характеризующее.
Итак вернёмся к основным вопросам дискуссии. Я, пока не вижу оснований признать неверность своих утверждений, высказанных вначале: Кинематическая вязкость, может при некоторых условиях служить инструментом для определения материальности существующего объекта.
При создании определения, нужно использовать наименьшее количество свойств присущих определяемому объекту. И, при этом отбирать самые существенные, из них.
И исходя из этих соображений, определение: - камень, это часть скальной породы, - более пригодно для употребления чем; -камень, это "нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень"".

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401
85. « Сообщение №24668, от Октябрь 06, 2011, 05:31:35 AM»
автор: kovip сообщение №24667
Кинематическая вязкость, может при некоторых условиях служить инструментом для определения материальности существующего объекта.
А как понимать "материальность существующего", что ты имеешь в виду? Если что-то оказывает сопротивление, то это материя? Физический вакуум может быть "кинематически вязким" (эффект Казимира), но как корректно связать это с материей?
Что вообще имеется в виду под "кинематической вязкостью"? Сопротивление "материальной" среды? У расплавленного свинца кинематическая вязкость меньше, чем у твёрдого, однако масса больше (за счёт температуры - энергии то есть). Вообще любая вязкость среды - это следствие физических взаимодействий. Только рассуждения о взаимодействиях всегда упираются в риторические вопросы, что такое масса и что такое энергия.
В общем, какое-то сильно неопределённое утверждение у тебя получается и пока непонятно при каких "некоторых условиях" оно может понадобиться.

автор: kovip сообщение №24667
При создании определения, нужно использовать наименьшее количество свойств присущих определяемому объекту. И, при этом отбирать самые существенные, из них.
Суть в том, что определения зависят от культуры в том смысле, что "наименьшее..." и "существенные..." зависят от культурной (и языковой) среды, в которой эти "наименьшее..." и "существенные..." имеют смысл. То есть в разных обстоятельствах применения и в разных задачах написания определение будет разным.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
86. « Сообщение №24671, от Октябрь 06, 2011, 11:32:34 PM»
автор: Psina сообщение 24668
А как понимать "материальность существующего", что ты имеешь в виду?
Перенёс ответ, в "обо всём", по моему ему там правильное место.