Короткий адрес страницы: fornit.ru/3801
На форум
  Автор

О теориях

(Просмотров: 44496)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
1. « Сообщение №12, от Март 19, 2003, 02:43:08 AM»
После того, как в очередной раз отчаявшаяся Баба Нюра прокололась на вилко-ложковом телекинезе, усталый профессор, удовлетворенно улыбнувшись, вписал сакраментальное замечание в протокол научного опыта, снял давно не стиранный, но еще белый халат и помог подняться обессилевшей, но не потерявшей веру в себя бабуле.
Вот! Наконец, я могу высказаться о роли доказательств и вообще об аксиоматике (в пояснение старой темы “О теориях” из далекого другого сайта), о вопросах, обсуждаемых с Black Cat уже давно.
“Да, кстати, загляни на мой сайт вот сюда: (- сказал он когда-то, -)
http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Mith.htm
Я там на тему "доказательств" высказался...”
Надеюсь, вопросы еще не прокисли Сразу скажу, что не берусь изрекать “железные истины”. Да и не стоит так говорить хотя бы потому, что кто же мне вот так поверит? Просто это – попытка найти то общее из области здравого смысла, что существует в участниках обсуждения.
Зачем вообще нужны аксиомы? Может можно кропать теорию, не определяя их? Да ради бога только то, что построено на основе веры, а не доказательств соответствия реальности, нужно называть не теориями, а как-то по-другому. Просто чтобы не путаться в понятиях. Это уже тема – про веру. Я же сейчас говорю именно про теории.
Сразу уточню расхожее определение, что аксиомы это не просто “не требующие доказательств утверждения”. Они вовсе не берутся раз и навсегда не веру. А это – утверждения, которые допускаются как основа для дальнейших предположений и рассуждений, взятая как результат эмпирического, “очевидного” наблюдения. Поэтому только в этой очевидной области они принимаются верными (если в последствии не оказываются ошибочными .
Программеры хорошо знают, как неизбежно наползают жуки (ошибки) в любой код и ими давятся сначала компиляторы, а потом бедные юзеры. Программирование это та область, где очевидны проявления ошибок, рано или поздно вступающих в противоречие с реальностью. Ошибки же есть в любых конструкциях, измысливаемых человеком, принципиально - как свойство процесса мышления, - как побочный результат его необыкновенной гибкости.
Так вот, проверить конструкцию на вшивость можно только, если заданы некоторые начальные критерии истинности. Тогда любое новое предположение теории, в первую очередь, можно проверить на непротиворечивость этим начальным условиям. Может оказаться, что предположение противоречит большинству начальных аксиом в той области, где эти аксиомы были очевидны. А это – серьезный признак, что предположение не верно. Или повод подумать о том, что очевидность аксиомы нужно перепроверить.
Вот пример с несчастным Ньютоном. Как только его угораздило яблоком по парику, в тот счастливый момент, когда его представления о Земле формировались в образ, похожий тоже на яблоко, в принципе отличающийся только размерами, и возникла схема взаимного притяжения этих яблок друг другом. Конечно, мысль, что не его голова, (тоже в принципе – яблоко), а именно Земля оказала преимущественное воздействие, это уже элементарная научная логика
На этих фактах, так непосредственно и неопровержимо испытанных прямо на самом себе, и базировались основы его теории, которые стали основами небесной механики. Хотя появились факты, говорящие о другом поведении тел в системе иных условий, но и сейчас используются все те же методики расчетов движения небесных тел, потому, что они верны для многих случаев применения. То есть начальные аксиомы остались верны для определенного круга условий. Что говорит о том, что эти аксиомы не есть самые начальные, а еще ниже есть более общие, более фундаментальные аксиомы.
В любой нормальной науке вообще не может быть какого-то слоя самых общих, базовых аксиом, всегда есть что-то еще не познанное ниже и выше
Если кто-то сумеет продемонстрировать, что яблоко не будет падать, а повиснет в воздухе, то есть только один путь: определить, в чем заключается изменение условий, для которых не верны прежние аксиомы. Но вовсе это не означает, что нужно усомниться в этих аксиомах. Если кто-то в лифте выпустит яблоко, а оно не упадет, то, скорее всего, наш лифт сорвался с троса. Но это может быть и что-то другое, не столь сразу очевидное, однако как-то воздействующее на яблоко.
Как бы ни был создан мир, но он его создан таким, что причина вызывает следствие во всех наблюдениях от макро и до такого микро уровня, где само наблюдение влияет на наблюдаемое. В одинаковых условиях всегда воспроизводятся известные процессы, без каких-либо отклонений. И до сих пор никто не смог привести пример обратного.
А, может быть ТЫ можешь? Раз уж ты здесь, то просто скажи: “Да, я могу сделать то-то”. И сделай! И все эта чертова наука рассыплется как карточный домик, потому, что есть достаточно влиятельные люди, желающие понять это, которые не дадут затереть такое чудо (смотри старое обсуждение обсуждение). Разве это не будет прекрасно и просто приятно?
Даже если никто так и не продемонстрирует это, не следует отрицать возможность любых необычных явлений. Не стоит из крайности веры переходить в крайность полного неверия. Возможно, это существует не в области очевидного и познаваемого для человека.
Итак, теорию можно строить, основываясь на доступном наборе очевидных фактов и затем каждое последующее предположение проверяя на непротиворечивость с этими фактами. Затем, учитывая все более общие условия, базовый набор будет расширяться и углубляться, захватывая описанием все большую часть мира. Пока не будет создана единая теория? Это может произойти только тогда, когда создатель такой теории полностью овладеет силами всей вселенной и возможностью ее произвольного преобразования. То есть пока все существующее не станет для него системой очевидных и эмпирически доступных фактов.


Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15
2. « Сообщение №1577, от Ноябрь 20, 2003, 11:54:22 AM»
А может быть вовсе и не надо создавать никаких теорий.
Теории люди стали создавать тогда, когда они утратили свою божественную возможность знать все напрямую и чувствовать.
Такой человек, испуганный необходимостью жить в ставшем друг неизведанном мире, стал творить машинную цивилизацию, основой которой и есть теория. Теория, которая в силу того, что ей оперирует слабый или ослабленный умом человек, без допущений и без отбрасывания нелинейных членов не может быть красиво-просто-удобоваримой. Но суть нашего мира определяют именно нелинейные члены в уравнениях.
И вот полученные линейные теории описывают лишь поверхность мира, не охватывая всю ее глубину. И поэтому возникают вопросы о корректности опыта и эксперимента.
Так как на поверхности мы вроде бы сделали так, чтобы параметры соотвествовали тем, которые были в другом эксперименте, но про глубинные параметры мы ничего не знаем и удивляемся: почему это эксперименты по демонстрации паранормального так капризны и неповторяемы...
Поверьте мне, я говорю со знанием дела, ведь я тоже физик и много и серьезно занимался теоретической физикой.

Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300
3. « Сообщение №1579, от Ноябрь 20, 2003, 12:18:13 PM»
Может, и не надо. Я, например, считаю, что слова - это шелуха, мишура. Ими главного все равно не выразить, хотя попытаться все равно всем хочется. Но что же делать, если человеку, кроме того, чтобы чувствовать, еще свойственно и думать и анализировать. А когда задумываешься над чем-то, пытаешься ответить на некие вопросы, тогда и появляется теория...

А вообще что-то подозрительно много физиков придерживается анти-материалистических позиций...

Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15
4. « Сообщение №1583, от Ноябрь 20, 2003, 03:57:53 PM»
Да действительно много физиков придерживаются анти-материалистических позиций, так как разочаровались в материализме...
Как то мой друг тоже физик сказал, я тогда поверю во всесилие физики, когда с помощью уравнений можно будет описать в каждый момент времени форму волн на поверхности реки (мы тогда сидели у быстрой горной реки).
Как я уже сказал, физикам, чтобы продраться сквозь формулы приходится все упрощать, а это упрощение таково, что выбрасывая малые члены в рядах разложения по теории возмущений на самом деле вместе с водой мы выбрасываем ребенка. А потом удивляемся, почему теория суха. А ведь мы ее сами высущиваем в первоначальных своих постулатах-допущениях...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
5. « Сообщение №1808, от Декабрь 06, 2003, 07:09:05 AM»
Обновлен раздел сайта Сны наяву в его подразделе О теориях.
Там и можно прикинуть, насколько “много физиков придерживаются анти-материалистических позиций, так как разочаровались в материализме...”
“Как то мой друг тоже физик сказал, я тогда поверю во всесилие физики, когда с помощью уравнений можно будет описать в каждый момент времени форму волн на поверхности реки (мы тогда сидели у быстрой горной реки).” – вот такие друзья и уходят в мистику этот друг так же далек от физики как физика от всесилия всесилие – это уже от Бога! И не надо выбрасывать “малые члены” ну, разве чтобы рисануться!


Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15
6. « Сообщение №1809, от Декабрь 06, 2003, 12:19:59 PM»
Прочитал через месяц ответ сказать нечего, так как ничего и не сказано. :-

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
7. « Сообщение №1812, от Декабрь 07, 2003, 07:16:08 AM»
Не месяц прошел, а 2 недели Дал тебе немного осмотреться на форуме, чтобы не рубить сгоряча, но так ты НИЧЕГО и не увидел! Значит все, что написано в О теориях для тебя - пустой звук? Странный ты, странник! Впрочем, как и все звезданутые (осененные звездной мудростью)
Все-таки, судя по расхождениям в профилях на форумах, это были не твои письма в http://www.bezmolvie.com/forum/viewtopic.php?t=22, которыми наши женщины захлебнулись. Ты читал отзывы на пост Вероники в http:// www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=41 ? Твой тезка, тоже Странник! Уж поверь, женщины вовсе не кривили душой, и они далеко не глупышки… Ты галантно и с неким чисто мужским кокетством поблагодарил их! Осененность тебя не предостерегла подвела немного. Я тоже пытался читать те письма. Не стану лицемерно заявлять, что там ничего не сказано, но трудно найти более неблагодарное и унылое занятие, и мне не захотелось листать дальше второй страницы. Скажу прямо: это неуклюжий примитив, как по форме, так и по содержанию, откровенный как в духовном убожестве, так и в художественной немощи. А тебе, интересно, это нравится?
В последний, как ты выразился, месяц, мне постоянно приходится говорить очень нелестно о тех, кто здесь повадился изрекать, закрыв глаза на разум, несмотря на то, что это сильно понижает уровень привлекательности форума, и я оказался в ипостаси некоего адвоката науки, вместо того, чтобы писать действительно интересное. Говорю же нелестно не потому, чтобы зацепить за живое, а в попытке отрезвления, в противовес маловразумительному, каждый раз приводя конкретные доводы (если ты попросишь меня привести конкретные доводы всего того, что я нашел в тех письмах нелестного, то я сделаю). Но как же до ужаса много развелось звезданутых, даже тезки появляются! И все окрылены высшим пониманием
Легковерные, фанатично уверовавшие люди внушают определенную жалость. Может быть, во многом именно чтобы как-то помочь им и существует мой сайт. Но говорить с ними о теориях… просто доводы оказываются неэффективными потому, что осененные пропускают мимо внимания все то, что противоречит их непоколебимому убеждению. Пожалуй, придется попробовать выродить нечто вроде альтернативных представлений о мире, как этого ожидал от меня mihole. Хотя бы в самых общих чертах. Займусь этим в ближайшее время.


Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15
8. « Сообщение №1813, от Декабрь 07, 2003, 09:57:51 AM»
Скучно смотреть на пустое самолюбование...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
9. « Сообщение №1814, от Декабрь 07, 2003, 02:24:38 PM»
Не то, чтобы тебе было скучно, Странник. Иначе бы ты просто ушел и не вернулся. Это называется по-другому. Ты не знаешь, что можно сказать разумное на то, что было написано. Но хотя бы как-нибудь приколоть очень хочется и остаться как бы с последним мудрым словом. Да, ты можешь, конечно, многое написать и возразить, но прекрасно понимаешь, что здесь это не прокатит. Что твои возможные возражения обернутся против тебя же потому что вряд ли в них окажется что-то кроме голой веры и страстности. Ты бы выбрал другой тон, если бы действительно имел, что сказать И другое дело, если бы ты действительно хотел разобраться в чем-то, я бы честно постарался помочь и сам немало бы при этом приобрел. Но Странник - не читатель, Странник - писатель

Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15
10. « Сообщение №1815, от Декабрь 07, 2003, 02:52:54 PM»
Да...
Писатель...

Род: Мужской
Crisis
Full Poster


Сообщений: 90
11. « Сообщение №1850, от Декабрь 11, 2003, 07:17:30 AM»
Оба правы...и Странник, говорящий о чувственном опыте...и nan, настаивающий на разумности...Но именно то, что каждый остается в своих рассуждениях в пределах разума рождает противоречия... О чем спорите господа? Почему ценность одного отрицает ценность другого? Настоящее знание должно лишь дополнять и объединять, а не отрицать противоположное...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
12. « Сообщение №2335, от Март 30, 2004, 07:48:37 AM»
Вот именно! Святые слова изрек Кризис в своей самой последней фразе

Про мистические теории здесь, на форуме, говорилось, что
1) они наравне с наукой исследуют реальность: наука физическую часть мира, мистика - божественную (а не просто духовную, т.к. таковую исследуют огромное количество научных дисциплин в контексте изучения этносов, истории, культуры, социумов. психики, этики, искусства и т.п.).
2) в религиях и мистических теориях есть много общего, что доказывает не выдуманность, а некую объективность мистических представлений.

Если мистика действительно эффективно исследует непознанное наукой, то должна давать некоторые общие представления об этом непознанном, общие для любого, кто пожелал бы ими воспользоваться. Действительно, начав изучать любую религию или мистическую теорию по ее текстам, находишь вполне определенные понятия, которые невозможно трактовать в своей основе произвольно, личностно. Хотя такие понятия как Бог, душа, энергия и не раскрывают в действительности своей природы, сути (так и оставляя не только непознанным, но и предоставляя широкие возможности индивидуальных толкований), но их отдельные черты и свойства часто описываются вполне однозначно. Именно по ним, казалось бы, и можно почерпнуть то, в чем все эти теории дополняют науку.
Я постарался выделить это, не отдавая предпочтения ни одной из религии, т.к. нет никакого критерия считать, что одна из них более "правильно", чем другая описывает непознанное. В том числе рассмотрел и несколько характерных, известных и не очень, мистических теорий, авторы которых утверждают свою несомненную причастность к Знаниям.
Обобщающие данные сведены в таблице.

Как на религии неизгладимый отпечаток наносится время их создания и специфика культуры, так и на теории отдельных авторов - особенности их личности и занятий.
У Кастанеды - контекстом всему - понятие о Воине, явно проистекающее из шаманских индейских традиций.
Иринушка - выраженный интроверт и, соотвественно, ее представления как бы обосабливаются вокруг ее собственной личности и внутри совей личности.
Блаватская - переколбасившись всеми буддитскими теориями, обобщила их в меру собственного понимания и в силу развития науки и культуры того времени (то, о чем мечтают многие современные мистики, она, в принципе, уже сделала попытку осуществить, но эта попытка слишком быстро морально устарела).
Гроф и Монро - к мистике пришли через психоделические личностные переживания и все их представления носят отпечаток субъективных переживаний личности во всем фантасмагорическом разнообразии.
Сан-Саный поразившись отрывшейся ему идеей, что всему причиной Истина, упоенно сгенерировал целое учение на основе этой мысли.
Христианство стоически и, несмотря ни на что, пытается натянуть расползающиеся формы и мораль староватой религии к новым реалиям.
В этом направлении Ислам решительно осовременил религию.
Книга Урантии вообще радикально подошла к осовремениванию, но психологично дает возможность перейти от христианства к более современной религии.
Некоторые религии и теории демонстрируют некоторую преемственность по отдельным вопросам, но резко расходятся в других вопросах.

Вот как по отдельным вопросам конфликтуют различные религии и мистические теории.

Бог
В Беседах с Богом Бог - это чистая энергия. У Сан-Саныча - сначала была истина, а потом - Бог. По Блаватской, Книге Урантии и Грофу - Бог - все сущее в природе, сама природа. По Кастанеде Бог для Видящего выглядит как неизмеримый иссиня-черный Орел - Намерение, которое соединено со всем существующим во Вселенной. Христианство и ислам подразумевают некий Дух, который творит все сущее.
Все эти определения резко различаются в самой своей сути.
Личность Бога
Блаватская подчеркивает отсутствие личности у всех, кроме человека, в Беседах с Богом, - несомненная личность, которая общается вполне по-человечески, а в книге Урантии это утверждается прямо. По Кастанеде, Орел - сила, правящая судьбой живых существ, т.е. фактически царь, личность, хотя все сущее - его часть. Т.е. он правит своими частями.
Дьявол или нечто, противопоставляемое Богу
В Беседах с Богом существовование дьявола отрицается - это всего лишь изобретение мужчин. Кастанеда и Блаватская упоминают его часто, подразумевая его существование.
В христианстве - падший ангел и враг человека, в некоторых религиях и теориях (Книга Урантии, Сан-Саныч, Иринушка) не упоминается.
Всемогущество Бога обычно признается неограниченным (несмотря на известные противоречия к которым это приводит), но вот Сан-Саныч ставит Истину и ее законы выше и Бог не может их изменить. Блаватская же заявляет, что " Чудес нет. Все, что происходит есть результат закона - вечного, нерушимого, всегда действующего.", т.е. раз нет личности, нет смысла говорить о могуществе.
Существует ли Бог как объект- обычно трактуется очень туманно. В христианстве и Книге Урантии - это несомненно. А вот У Сан-Саныча, как у субъективистов, материя - мысль Бога.
Иисус Христос
Есть религии, где он - ключевая фигура, а есть, где он не упоминается или даже упоминается пренебрежительно (у Кастанеды, например).
Понятие ангелов довольно сильно различаются: у Блаватской - это бывшие люди. В Христианстве - порождения Бога.
О законах природы разнобой не меньший: христианство утверждает, что ничто не делается без воли божьей (а, значит, и все горести и пакости), Кастанеда - что все - итог мысленных усилий всех живых существ, Иринушка, что универсальный механизм вселенной - Глобальная Сила Познания, Гроф и Монро - что эти законы иллюзорны, в Беседах с Богом - что Бог установил эти законы, Блаватская - вполне согласна с представлениями о них науки вплоть до эволюционной теории.
По поводу материи Кастанеда и Иринушка говорит, что мы - пузыри энергии, Сан-Саныч, что материя - этап трансформации Истины, у Грофа - наиболее примитивные представления, вплоть до отождествления с "твердым" веществом, но сходе с Блаватской в том, что все -есть жизнь, даже отдельные атомы, которые притягиваются только благодаря своему желанию (оно у них удивительно монотонно и постоянно ).
Понятие причины и следствия у всех разительно непохожи. психологи, начиная с Юнга, кончая Грофом, Монро, Уилсоном вообще отрицают такую связь, допуская возможность влияния будущего на прошлое и разных ничем не связанных событий настоящего друг на друга. У Блаватской такая связь строга и доводится до абсурда в теории кармы. Кастанеда будто и не слыхал о таком.
Сны для Монро - это полеты души вне тела. Для Блаватской - связь мозга с высшим Эго. У Кстанеды - обычная физиология с возможностью владеть своим обычным сном, переводя его в контролируемое состояние сознания.
Даже тема бессмертия души, как ни странно, трактуется совершенно по-разному. Так Иринушка ее вообще отрицает. Блаватская различает бессмертную индивидуальность человека и его смертную личность. Для Кастанеды это - всего лишь сохранение осознания. Для Христианства - сохранение личности. У Сан-Саныча " Если ты не достиг состояния, когда душа обрела определённость в существовании, при материальной смерти, умирает всё, и ничего не остаётся, то есть абсолютно ничего.".
Реальность у Кстанеды - существует лишь постольку, поскольку таким его делает наше осознание. У Блаватской - единая реальность - первопричина всего, что было, есть и будет. В книге Урантии реальность "в понимании конечных существ — частична, относительна и призрачна".
Знаменитая библейская фраза, что Бог- есть Любовь, у самого христианство - лишь на стовах, поддерживается в Книге Урантии. В Беседах с Богом это расширяется до равноценного признания "не любви". Интроверт- Иринушка даже не упоминает любовь. А у Кастанеды, который тоже не упоминает любовь, главной силой утверждается Страх и стремление к смерти.
Понятие Кармы - только в религиях и учениях, производных от буддизма.
Представление о задачах Земного воплощения - различается кардинально. Для христианства жизнь тела - испытания души. В буддизме, для Иринушки - школа самосовершенствования. В Беседах с Богом живут только затем, чтобы "вспомнить и создать заново то, Кем Вы Являетесь".
Мораль и заповеди - разительные расхождения. У Кастанеды Воин не испытывает угрызений совести за что-либо содеянное. В христианстве и исламе есть четкие правила, заповеди. причем в христианстве они остаются на словах. В Беседах с Богом тот заявляет, что никогда не устанавливал, что является правильным, а что не правильным. У Блаватской мораль и этика - основа кармической причинно-следственной связи.
По поводу свободы воли, как ни странно, почти все теории и религии предполагают свободы воли, даже христианство где утверждается, что все происходит по воле божьей. Но обычно по этому поводу везде встречается много противоречий.
По поводу творчества - самые разные взгляды. У Кастанеды - все, что делают люди - бесконечная глупость. У Иринушки - заслуга Космического разума. Блаватская говорит, что "Нигде человек не является так ясно и непреложно создателем своей судьбы, как в области умственной."
О желаниях и их осуществлении многие современные мистики говорят, что они "материализуются", выполняются. Однако, Кастанеда считает, что это то, что делает нас несчастными. Блаватская утверждает, что это - могучая сила, разлитая во всей Вселенной, без которой не было бы и движения (т.к. все - живое, то и движется благодаря своему желанию).
Понятие Рая в христианстве сначала земной сад, потом царство небестное. У Кстстанеды путь у воина - только в ад. В Книге Урантии рай некое местечко во Вселенной с совершенно фантастическими свойствами. В Беседах с Богом тот утверждает, что рай и ад -существуют лишь в нашей голове.
Смерть в христианстве - наказание за первогрех и душа воплощается лишь один раз. У Кастанеды - неизбежность. В буддизме, у Блаватской и у Иринушки - всего лишь конец очередного этапа развития. У Сан-Саныча - после смерти возникает новая Истина и новый Бог в своей персональной вселенной.
Истина воспринимается по-разному. У Кастанеды истина бывает ровно настолько, насколько ты понимаешь. У Иринушки сколько людей столько и истин. В Разговоре с Богом - внутренний голос. У Грофа и Монро истин может быть сколько угодно и каждая является истиной. У Сан-саныча истина - первооснова всего, то есть фундаментальна и одна на всю вселенную.
Призвание человека в христианстве - любовь и верность к Богу и его заповедям. В буддизме - преодоление страдания, кармическое самосовершенствование. У Кастанеды "ничто не имеет особого значения, поэтому воин просто выбирает какой-то поступок и совершает его". У Сан-Саныча - изучить Бога. У Иринушки - сближение с Космическим разумом. В беседе с Богом - познание себя как Бога. У Блаватской - стать Адептами, новой рассой.
Альтруизм - у Блаватской - задача самосовершенствования в абсолютное бескорыстие. У Кстанеды - воля воина делать его глупости. У Иринушки - резко отрицательное отношение к альтруизму.
Отношение к богатству у христианства резко отрицательное но только на словах. У Кастанеды - воин не должен ничего иметь. У Ининушки - всегда пожалуйста. По Блаватской материальное богатство задерживает развитие.
К науке все религии относятся скептически, враждебно, даже если на словах ратуют за нее, за слияние с наукой и т.п. При этом практически все современные религии и теории прикрываются наукообразными терминами и фразами, а понятие опыт становится чуть ли не неотъемлемым атрибутом.
Наркотики в равной мере или приветствуются или категорически порицаются. Кастанеда, Гроф, Монро - приветствуют их. В Буддизме вместо наркотиков, но с той же целью используются медитации и дыхательные упражнения.

Как видно, даже в самых основополагающих представлениях мистические теории расходятся кардинально, совершенно по-разному трактуя "не познанное". Какой из них отдать предпочтение? Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?
Может быть, следует из всех выбрать самое "правильное"? Так и поступают современные мистические теории. У христианства взяв окрыляющее "Бог - есть Любовь", а из буддизма - перевоплощение, но уже не растворение в нирване без остатка, а самосовершенствование до божественной мощи. А заодно, чтобы не сковывать себя обременяющей моралью, подшаманив тантру и возлюбя партнеров как бога, трахаться без оглядки самозабвенно. Большой любви на всех хватит.
Но пройдет не много времени и "правильное" уже не будет казаться таким уж желанным и правильным. Представления и культура резко меняются. Религии и мистические теории морально стареют. И нет им покоя


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
13. « Сообщение №2338, от Апрель 01, 2004, 01:59:29 AM»
НАН, читать твоё последнее сообщение было настолько невыносимо, что я преодолевая лень всё-таки выбрался на форум, чтобы напомнить тебе слова Черного Кота: «это же надо быть таким слепым!». Сори за эмоции, но это действительно невыносимо.

Особого желания комментировать всё «это» у меня нет, но с другой стороны я не вижу иного способа «разрядиться», поэтому лови парочку-другую комментариев.

Сны для Монро - это полеты души вне тела. Для Блаватской - связь мозга с высшим Эго.


Представь себе такую ситуацию. Человек засыпает и его астральное тело отделяется от физического, смещается например вверх на 3 миллиметра и смотрит «внутренние картинки». Возможно, астральное тело может вообще не смещаться относительно физического, просто переходит в иное состояние. Вот это и есть «полеты души». Кто-то во время «полетов» преодолевает миллионы световых лет и даже попадает в иные миры, а кто-то просто висит под потолком в «отключке». «Внутренние картинки» это результат неспособности контролировать ум. Тот кто сможет его успокоить тот увидит реальность. Возможно, некоторые люди умеют видеть реальность, но из-за слабого контроля над собой совмещают ее со своими «картинками».

НАН, ты это имел ввиду под словами «полеты души» или что-то более «мистическое» (в смысле: «тупое»)?

Кстати Монро упоминает о «Я-Там». Правда, это очень похоже на «высшее Эго» в иной терминологии?

Альтруизм - у Блаватской - задача самосовершенствования в абсолютное бескорыстие. У Кстанеды - воля воина делать его глупости. У Иринушки - резко отрицательное отношение к альтруизму.


Ради эксперимента спроси у Иринушки как она относится к альтруизму. Уверен, что ответ тебя сильно удивит. То что ты вычитал об этом в ее «книгах» это лишь твоя интерпретация слов Иринушки (вспомни слова Кота выше).

Отношение к богатству у христианства резко отрицательное но только на словах. У Кастанеды - воин не должен ничего иметь. У Ининушки - всегда пожалуйста. По Блаватской материальное богатство задерживает развитие.


И об этом тоже спроси. Я даже коротко могу предсказать что она скажет: если богатство это «хорошо» – всегда пожалуйста, а если «плохо» – лучше держатся от него подальше. А вот «плохое» богатство или «хорошее», это зависит от конкретной ситуации, главное, это оптимальное развитие человека и именно в этом контексте определяется «хорошо-плохо».

Вот очень красноречивая ситуация описанная в Библии:

«Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение. И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие! Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?» (От Марка 10:17-26)

Весь прикол в том, что тот юноша считал себя богатым. Человек, который умеет распоряжаться деньгами, ворочает огромными суммами, имеет всё, что ему действительно необходимо, не будет себя считать богатым. И действительно, где его «богатство», если оно постоянно в движении и являются не целью, а средством? Богатые это те, кому это богатство мешает как мертвый груз (в том числе в Рай попасть). Потому христианство отрицательно относится только к тому богатству, которое считается богатством. Вот в чем тонкий момент, а ты взялся делать категоричные заявления.

НАН, ты действительно многого не замечаешь. Хотя ты и говоришь, кривя душой, что в мистике есть какая-то доля объективизма и схожести и что для тебя она (мистика) такая по-детски прозрачная, но всё же тебя охарактеризовали на форуме Иринушки: «по сути Николай пишет о том, что ему неизвестно. Это все равно, что критиковать научные статьи, не имея соответсвующего образования». Меня конечно удивляет как тебе удается не замечать некоторых вещей, но твоя «слепота» как оказалось заметна не только мне и Коту.

НАН, забудь все те различия, что тебе удалось увидеть у разных мистиков. Ты это увидел только потому, что захотел увидеть, по принципу: «Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет».


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
14. « Сообщение №2341, от Апрель 01, 2004, 07:22:43 PM»
Log_OS, когда настолько отчаянно говорят о чужой слепоте, в невыносимом ужасе чуть ли не закрывая лицо руками это, как правило, является признаком собственной слепоты. И ссылка на соответствующую фразу Кота (чтобы привлечь весомый контингент свидетелей? ), конечно, же - неоспоримый довод!
Тот, кто верит во что бы то ни стало, никогда не увидит даже если за него проделать работу по сопоставлению и поднести готовенькое на тарелочке. Это именно для данного частного случая и верна дурацкая фраза (а вовсе не принцип ) «Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет». Тот же, кто хочет сам разобраться, безусловно, увидит то, что я хотел показать. То, что мистические теории (и их адепты) оспаривают друг у друга толкование основ всех их понятий. Не просто каких-то частностей, а самих основ этих теорий. Эти споры бесконечны и бесплодны.
Ты выбрал "парочку" моментов, про которые пришло в голову, что сказать? А там, где очевидно однозначные несоответствия? Да и высказался ты мимо, следуя означенному выше "принципу". Одно предложение спросить у Иринушки про ее отношение к альтруизму чего стоит! Да уж конечно, на такой конкретный вопрос она сформулирует нечто приемлемо обтекаемое, не будет же она подписываться в пофигизме к человечеству, который она на деле продемонстрировала в своих теориях?! В том-то и прикол, что человек выдает себя там, где, казалось бы, говорит о других вещах. Я могу показать тебе (если тебе самому лень посмотреть) конкретные места, которые невозможно "интерпретировать" никак иначе. Ну, а почему ты промолчал про отношение к альтруизму Кастанеды?
Скажи, Log_OS, а на фига вообще столько всяких религий и мистических теорий, если они все говорят об одном и том же, только другими словами? Наверное, для выразительности и чтобы показать "с разных сторон"?! Откуда такие войны на религиозной почве? Ах, это лидеры религий войны устраивают? Да, но пользуются они тем, что люди, разделенные кардинально разными представлениями, не понимают друг друга вплоть до ненависти. Прикидываешь? Или не видишь этого?
Все, что было написано ни в коем случае не рассчитано на фанатиков, ты это понимаешь? И какие выводы отсюда следуют?
« Последнее редактирование: 2004-04-02 08:42:50 nan »


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
15. « Сообщение №2343, от Апрель 01, 2004, 11:06:41 PM»
Log_OS, когда настолько отчаянно говорят о чужой слепоте, в невыносимом ужасе чуть ли не закрывая лицо руками это, как правило, является признаком собственной слепоты.


Правильно. Но что поделаешь. Это всё эмоции. Не достиг я пока бесстрастия как у святых.

И ссылка на соответствующую фразу Кота (чтобы привлечь весомый контингент свидетелей?


С одной стороны – да, с другой – нет. Все дело в меткости фразы.

Тот, кто верит во что бы то ни стало, никогда не увидит даже если за него проделать работу по сопоставлению и поднести готовенькое на тарелочке.


НАН, ты проанализировал вширь, а не вглубь, поэтому твои сопоставления мне ничего не говорят. Подобрав нужный контекст эти «различия» можно воспринимать как перефразировки одной и той же мысли или идеи.

Не ищи мистику и эзотерику в словах и цитатах. Про меня один знакомый сказал: «эрудиция это книжная пыль, высыпанная в пустой череп» (зря он это сказал, он больший эрудит чем я ).

Я не тот, кто верит «во что бы то ни стало», я тот, кто умеет понимать то, что попадает в мою «зону видимости», и видеть одну и ту же идею там, где другие видят противоречия. Единство в глубине, а в ширине набор разрозненной книжной пыли.

Тот же, кто хочет сам разобраться, безусловно, увидит то, что я хотел показать.


Мне тоже хорошо видно, что ты хотел показать.

if ( strcmp( Mistic1.Say(), Mistic2.Say() ) != 0 )
{
Mistic1.crazy = true;
Mistic2.crazy = true;
}

Тот же, кто хочет сам разобраться, безусловно, преодолеет в себе эту программу.

Конечно, ты в чем-то прав, иногда к словам мистиков нужно применять и эту программу, особенно когда они говорят о конкретных вещах, но нужно знать меру и не применять ее к высоким абстракциям.

Оказывается, что разные люди могут мыслить в «перпендикулярных» направлениях. Потому и критерии важности они видят в разных вещах. То что для одного первостепенно для другого – ничто.

Ты выбрал "парочку" моментов, про которые пришло в голову, что сказать? А там, где очевидно однозначные несоответствия? Да и высказался ты мимо, следуя означенному выше "принципу".


Я выбрал те моменты, где что-то сказать было проще всего – ленивый я, не люблю трудности. Это трудности перевода в словесную форму и на тот язык, который для тебя более понятен. На счет «мимо» тоже отчасти правда – не почувствовал я в своих словах то, что действительно хотел сказать. Не просто это.

Ну, а почему ты промолчал про отношение к альтруизму Кастанеды?


Потому что, то что сказал Кастанеда не вызвало во мне никакого отклика – полная пустота. Если я не воспринял сказанного, то и нет смысла что-то комментировать. Скажу по секрету, что Кастанеду я мистиком не считаю. Он описывает себя относительно Дона Хуана как зашуганного и вечно невъезжающего ученика. Что ж ему виднее, хотя кто знает… Может он хороший актер.

Я могу показать тебе (если тебе самому лень посмотреть) конкретные места, которые невозможно "интерпретировать" никак иначе.


Если тебе не трудно, то было бы хорошо посмотреть на эти места. Я бы сам попытался их найти но не найду и дело тут не в лени, а в восприятии.

Скажи, Log_OS, а на фига вообще столько всяких религий и мистических теорий, если они все говорят об одном и том же, только другими словами?


Не вопрос, а Вопросище!

Каждый видит мир по-своему – выделяет в мире связи так, как ему удобнее и создает свои системы абстракций. Для тебя верной может быть только одна система абстракций, а все остальные даже равнозначные будут считаться ложными.

Откуда такие войны на религиозной почве? Ах, это лидеры религий войны устраивают? Да, но пользуются они тем, что люди, разделенные кардинально разными представлениями, не понимают друг друга вплоть до ненависти. Прикидываешь? Или не видишь этого?


Конечно, люди не понимают друг друга, значит, не доросли они до того уровня, чтобы понять. А те из них кто дорос, находят свои причины для ненависти. Не лидеры - простые смертные, а основатели религий и мистических систем, скорее всего не грызлись бы между собой, уж они то должны узреть суть. «Основатели» типа Кеши и Мирослава не в счет.

Все, что было написано ни в коем случае не рассчитано на фанатиков, ты это понимаешь? И какие выводы отсюда следуют?


Если человек не фанатик, то он будет трезво рассуждать и оценивать. Но в твоей таблице нет объективности, утрачен контекст и невербальные знаки, поэтому читатель будет анализировать на чисто словесном уровне по выше приведенной программе. Ты заставляешь человека делать выбор, не давая ему полной информации, а только ту, что ты сам воспринял. Это то же самое, что вызвать в человеке чисто физиологическую реакцию без всякого намека на осознанный выбор. Это по-твоему называется «не рассчитано на фанатиков»?
« Последнее редактирование: 2004-04-02 02:33:45 Log_OS »


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
16. « Сообщение №2346, от Апрель 03, 2004, 07:45:19 AM»
Log_OS, твой знакомый с высказыванием "эрудиция это книжная пыль, высыпанная в пустой череп" - просто вытужился сказать что-то умное, но как раз это высказывание - характерно для полудумающих, поверхностно рассуждающих Энциклопедия на полке - это еще не эрудиция. И мистика, конечно же, не цитаты. Но по высказываниям можно судить об отношении к вещам, о взглядах, понятиях. А когда высказываний - целая книга, то человек предстает во всей красе тут уже не спрячешься.

Судя по приведенному коду, ты не понял, что я хотел сказать. Конечно же, не различия в буковках, не различия в словах, обозначающих понятие, а само понятие, вытекающее из этих слов, я сравнивал. Это же коню ясно
А код подразумевался несколько иной.
сlass God_properties; // чужой класс, который никто не видел, членов не знают (есть только его объявление), но о котором рассуждают:

class Mistic1_teory : public God_ properties;
class Mistic2_teory : public God_ properties;

//такое вообще не компилируется реальностью и у меня

if(!check_base_different (Mistic1_teory::god_prop1, Mistic2_teory::god_prop1)
return " ";

а вовсе не объявление мистиков крезимэнами.

Вот высказывания Иринушки, по которым вполне определенно можно судить о ее отношении к альтруизму. Их первопричиной являются особенности ее личных представлений, ее обиды в попытках что-то кому-то доказать (о которых она неоднократно говорит). Тексты Иринушки разительно отличаются от текстов Блаватской, где альтруизм упоминается постоянно и открыто, в то время как у Иринушки есть лишь стремление мягко обосновать его неприемлемость. В разделе о помощи она говорит о помощи информационной, но общее отношение к идее помогать очевидно. Да и прямо она заявляет, что "Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется."

И если да (помогать), то в какой степени? И как, в каких категориях, измерять и оценивать эту оказываемую помощь? Что просить в качестве ответной компенсации?

…я была готова помогать всем подряд, конечно же, без всякой компенсации и не задумываясь о том, а нужна ли, собственно говоря, людям эта моя помощь. Ну и, естественно, получала в ответ то, что получала - в лучшем случае непонимание, в худшем... лучше не уточнять.
Потом этот период энтузиазма кончился, и я вообще решила для себя с присущим мне тогда максимализмом, что помогать (естественно, имею в виду за счет моих экстрасенсорных способностей) не надо вообще никому и никогда, потому как людям эта помощь, судя по всему, совершенно не нужна..
В настоящее время у меня отношение к помощи такое: в принципе помогать можно и нужно - дань общей морали, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА. Если честно, то у меня нет моих четких личных критериев в этом плане.
Я вот с близкими людьми, чем дальше, тем больше, предпочитаю не работать вообще, потому как здесь приходится, в сущности, выбирать одно из двух: либо работать с ними так же, как и с людьми "неблизкими", то есть в условиях максимально полной энергетической дистанцированности…
Ну и соответственно я получаю реакцию типа: …«Скажи, пожалуйста, а разве ты не застрахована от ошибок?» и т.д., после чего в наших, чуть ли не идиллических до этого момента отношениях, неминуемо наступает охлаждение...
Материальное вознаграждение, кстати, порой как раз помогает создать необходимую энергетическую дистанцированность специалиста от ситуации; в то время как якобы бескорыстное стремление помочь, наоборот, предполагает, что воздействующий так или иначе становится соучастником ситуации, вмешивается в нее, извлекает из нее для себя какие-то нужные ему энергетические элементы и стимулы, и последствия от такого вмешательства могут быть весьма неоднозначными.


Таблица различий, повторяю другими словами нужна не для того, чтобы формализовать эти различия как некую жесткую доказательную логику (такое сделать вообще невозможно!), а для того, чтобы обратить на это внимание и тогда любой может сам пройтись по этим моментам в первоисточниках и убедиться в правильности вывода, приведенного в таблице.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
17. « Сообщение №2347, от Апрель 04, 2004, 12:19:01 AM»
Тем своим кодом я хотел сказать, что базу для сравнения нужно брать повыше, поабстрактнее. Так уж мир устроен, что абстракции иногда воплощаются в разные формы, но чтобы увидеть в них общую идею нужно иметь восприятие, которое, образно говоря, позволяет на одной картинке увидеть и старуху и молодую женщину. Разница в оформлениях идеи может объясняться творческим подходом или «загрязненными фильтрами». Главное увидеть в этих формах знакомый «небесный лучик». Если «лучик» не знаком, то он не почувствуется, останется только одно словоблудие (для strcmp), которое в одно ухо/глаз влетает, через другое вылетает (как у меня с Кастанедой).

В приведенных цитатах нет ничего конкретного, поэтому выводы об отрицательном отношении к альтруизму из пальца высосаны. Сейчас я сделаю то же самое, но по-своему.

Вот высказывания Иринушки, по которым вполне определенно можно судить о ее отношении к альтруизму. Их первопричиной являются особенности ее личных представлений, ее обиды в попытках что-то кому-то доказать (о которых она неоднократно говорит).


С тем же успехом можно Иисуса Христа объявить борцом с альтруизмом:

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (От Матфея 7:6)

Так что можешь подправить христианское отношение к альтруизму в своей таблице.

«Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется»

Что касается энергетической составляющей оказания помощи, то тут трудно что-то сказать, кроме как напомнить закон сохранения энергии.

Почему люди помогают? Ради материальной выгоды, ради небесного бонуса, ради подавления в себе мучительного чувства жалости, чтобы казаться себе «хорошим» и «правильным», но мало кто помогает человеку, для того чтобы поднять его со «дна» или для того чтобы убрать у него те психологические блоки, что не дают ему нормально жить и быть счастливым.

«И если да (помогать), то в какой степени? И как, в каких категориях, измерять и оценивать эту оказываемую помощь? Что просить в качестве ответной компенсации?»

Помощь не всегда является помощью. Например, дай нищему $1000 в порыве доброты душевной, а у нищего от этого крыша съедет. Вот и вопрос, в каких критериях, измерять и оценивать помощь? Тем более в ситуации, когда помощь идет от кураторов и неизвестно как эту информацию воспримет адресат.

На счет компенсации. Иногда помощь бывает слишком затратной. Строя дом другому, свой не разрушают. Разрушив свой дом уже не никому помочь не сможешь. Потому нужно думать о восстановлении собственных сил и компенсации затрат времени, особенно когда нет другого источника, кроме самих просящих о помощи.

«В настоящее время у меня отношение к помощи такое: в принципе помогать можно и нужно - дань общей морали, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА. Если честно, то у меня нет моих четких личных критериев в этом плане.»

Анекдот. Один кекс имел хорошую роботу. Каждую неделю он подавал милостыню какому-то бомжу. Бомж к этому привык и когда в очередной раз этот кекс ничего ему не дал, так как оказался без работы, бомж возмутился: «Меня это не волнует, что я теперь должен голодать от того, что ты потерял работу?».

Именно поэтому не стоит помогать всем подряд или иметь «четкие личные критерии». Помощь не всегда может чему-то научить.

«я была готова помогать всем подряд, конечно же, без всякой компенсации и не задумываясь о том, а нужна ли, собственно говоря, людям эта моя помощь»

НАН, ты против того, что нужно помогать «задумываясь»?

Если помогать человеку, которому помощь не нужна, то это уже будет называться насилие. В ответ – агрессия, сопротивление… Нет гарантии что эта помощь которую «страждущий» не осознает и не понимает, подымет этого страдальца да потом еще и сможет удержать в будущем от причин страдания. Возможно страдания это наилучшая помощь в осознании страданий.

Тот, кто помогает насильно, действует ради себя любимого.

В этих цитатах говорится о том, когда и как нужно помогать или не помогать, а ты делаешь выводы об отрицании альтруизма. По-моему так эти цитаты как раз полностью опровергают твой вывод. Итак объективности на которую ты претендуешь нет, всё дело в подборе контекста. Всё же очень четко описано. Вначале она была готова помогать без всяких условий, но когда оказалось что людям эта помощь не нужна, то она и поняла что помогать нужно не всем и не всегда. Это разумное и оправданное решение.

Думаю, что для Иринушки на первом месте стоит духовная эволюция человеков, потому и оказывает (или оказывала) она информационную помощь.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
18. « Сообщение №2348, от Апрель 05, 2004, 07:11:40 AM»
"...я хотел сказать, что базу для сравнения нужно брать повыше, поабстрактнее. Так уж мир устроен, что абстракции иногда воплощаются в разные формы"
Прямо с точностью до наоборот! Абстракции - это чисто человеческие придумки, которые ни во что не воплощаются.
Наоборот, воплощенное в реальности люди выделяют, рассматривая только круг отдельных признаков, тем самым создавая абстракции.
Для сравнения понятий я взял именно базовые шаблоны, которые разные мистики наполнили самыми различными представлениями. Тут ну никак не отмажешься: это есть, и с это следует принять таким, какое оно есть В приведенных цитатах все достаточно конкретно для того, чтобы каждый мог сделать определенные выводы, изучив самостоятельно вопрос подробнее.
Когда ты видишь "знакомый небесный лучик", то это - отзвук твоих собственных представлений. У других они другие. Так вот мне Кастанеда намного ближе, чем Иринушка. Первому я симпатизирую во многом, второй - нет. У меня лучик больше у Кастанеды, у тебя - у Иринушки. Вот такой прикол. Кастанеда на порядок мудрее Иринушки, как ни кинь. А, главное, Кастанеда ничем не хуже никого другого из приведенных в таблице. Нет такого критерия, по которому можно было бы выделить "более правильного". И раз тебе кто-то из них не нравится - вот и лучшее доказательство отличий.

Насчет Христа ты смачно промахнулся, но не буду конкретизировать, надеясь, что ты сам это поймешь
Ты не просек главного. Представления Иринушки об альтруизме, как и твои представления, которые ты обрисовывал, основываются на той культуре и среде, в которой вы с ней находитесь, а не навеянной извне истиной . Если по молодости она еще рвалась делать добро бескорыстно, то затем, под давлением окружающего, стала значительно более меркантильна. Именно эти представления и нашептывал ей Космос, а точнее - ее собственное подсознание.
Вот твои представления: "На счет компенсации. Иногда помощь бывает слишком затратной. Строя дом другому, свой не разрушают. ... НАН, ты против того, что нужно помогать «задумываясь»?"
Альтруизмом здесь и не пахнет. Альтруим - это бескорыстная забота о других и готовность жертвовать для других своими личными интересами. Это когда ты тащишь домой раненую кошку, хотя это прибавит забот, это когда ты помогаешь встать упавшему, мерзкому на вид, старикану, но подняв, вдруг испытываешь необъяснимое чувство удовлетворения. Это когда ты оставляешь деньги попавшему в беду знакомому, никак не намекая, откуда они и не прикидывая, а не соскочит ли тот с катушек от такой благодати.
Вот высказывания Блаватской, приведенные в таблице:
"Следовательно, деятельность наша должна быть бескорыстна, без эгоизма и без влечения к ее плодам, бескорыстие это требуется от человека, желающего освободить себя, сжечь свою Карму, не как требование морали, а как необходимость, неизбежная и доказанная."
"Пусть он узнает и запомнит навсегда, что истинный Оккультизм или Теософия это "Великое Забвение Себя", безусловное и абсолютное и в мыслях, и в поступках. Это - АЛЬТРУИЗМ, и тот, кто отваживается исповедовать его практически, полностью выводит себя из круга всех прочих людей, живущих обычной полуживотной жизнью."
Они разительно отличаются от высказываний Иринушки. Кто бы их не читал, это увидят.

"Думаю, что для Иринушки на первом месте стоит духовная эволюция человеков, потому и оказывает (или оказывала) она информационную помощь. "
Если ты ее читал, то должен бы увидеть, что на первом месте у нее стоит индивидуальная духовная эволюция, никак не связанная с эволюцией других людей и поэтому пофистски к ней относящаяся.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
19. « Сообщение №2365, от Апрель 06, 2004, 12:34:36 AM»
Абстракции - это чисто человеческие придумки, которые ни во что не воплощаются.


Но не смотря на это, абстракции имеют какую-то связь с реальностью. Хоть идеализированно, но всё-таки описывают явления и помогают вникать в их суть. Воплощаться они и не должны, у них свой план бытия и своя «материальность».

Наоборот, воплощенное в реальности люди выделяют, рассматривая только круг отдельных признаков, тем самым создавая абстракции.


Абстракции можно создавать не только выделяя, но и объединяя и в мистике объединение имеет гораздо большее значение. Есть люди, которые говорят, что все религии разные и противоречат друг другу, а есть те которые находят в них глубинную, общую суть. Будем считать, что это расхождение в мышлении заложено на генетическом уровне и тут уже ничего не поделаешь.

Когда ты видишь "знакомый небесный лучик", то это - отзвук твоих собственных представлений.


Да, но одно другому не противоречит.

Так вот мне Кастанеда намного ближе, чем Иринушка.


Не смотря на то, что Кастанеда написал кучу книг, в них мало встречается разных его мудрствований, по которым можно судить о том кто такой Кастанеда. По этим книгам легче судить о том кто такие Дон Хуан и Хенаро (на которого ты чем-то похож ). Поэтому я не могу сказать, что мне не нравится Кастанеда, просто у меня нет информации, чтобы о чем-то судить. Кастанеда в своих книгах постоянно попадает в «магические переделки» и очень часто в них лажается, вот это и дает мне представление о том кто он такой. Хотя и Дон Хуан в своём ученичестве лажался, но со временем он показал свой класс, а вот насколько «поднялся» Кастанеда я не знаю.

Насчет Христа ты смачно промахнулся, но не буду конкретизировать, надеясь, что ты сам это поймешь


Не надейся, я не настолько проницателен, чтобы угадывать твой ход мысли, а выдернул я ту цитату из Библии, потому что ты говорил об обидах Иринушки в попытках что-то доказать. Вот Христос советовал не разбрасывать бисер (доказательства и помощь) тем кому они не нужны. Возможно, ты скажешь, что Христос говорил о настоящих ценностях, а не о каком-то подсознательном бреде, но ведь не тебе судить бред это или ценность.

Альтруизмом здесь и не пахнет. Альтруим - это бескорыстная забота о других и готовность жертвовать для других своими личными интересами. Это когда ты тащишь домой раненую кошку, хотя это прибавит забот, это когда ты помогаешь встать упавшему, мерзкому на вид, старикану, но подняв, вдруг испытываешь необъяснимое чувство удовлетворения. Это когда ты оставляешь деньги попавшему в беду знакомому, никак не намекая, откуда они и не прикидывая, а не соскочит ли тот с катушек от такой благодати.


Ты описал альтруизм источник, которого – эмоции. Я не спорю о том, что это можно назвать альтруизмом, но я не согласен, что он бескорыстен. Ответная реакция на эмоции это и есть компенсация за альтруизм, та самая замаскированная «глубина энергетической мотивации». Твоя проблема, если ты не чувствуешь «мягкости и доброты» в наукоподобных изречениях Иринушки. Стиль у нее конечно, официальный и суровый, но делать из этого выводы…

Я так и не понял, каково твое отношение к «разумному альтруизму» (-«задумываясь»), я вижу только «эмоциональный альтруизм». Бескорыстность «эмоционального альтруизма» это иллюзия, которая объясняется тем, что для эмоций не нужен мотив, нужна только потребность разрядки, того самого необъяснимого чувства удовлетворения. Альтруизм должен быть не только «эмоциональным», а еще и «разумным» и отдача от него больше.

И вот в этом контексте ты прав «альтруизмом здесь и не пахнет», это потому что моё понятие альтруизма отличается от твоего.

НАН, загляни в цитаты Блаватской и определи о каком альтруизме она говорит? Подсказки: «без эгоизма», «освободить себя», «не как требование морали», «Великое Забвение Себя». Что ни говори, но ты не замечаешь некоторых вещей.

Если ты ее читал, то должен бы увидеть, что на первом месте у нее стоит индивидуальная духовная эволюция, никак не связанная с эволюцией других людей и поэтому пофистски к ней относящаяся.


В христианских источниках (не знаю где именно) есть приблизительно такая мысль: «спаси себя, и вокруг тебя спасутся другие». Это тоже пофигистски? Я же писал о постройке чужого дома с разрушением своего. Так уж устроен мир, что ты не сделаешь кого-то святее чем ты сам, а если ты не любишь себя, то не сможешь любить другого. Вообще все начинания нужно делать от самого себя и постепенно выходить в массы, именно это я наблюдаю у Иринушки.

Мне странно наблюдать, как ты претендуешь на объективность и на то, что те кому надо тебя поймут. Это что намек на людей, которые с тобой на «одной волне»? Но это не разум и не логика, ты же еще ничего не объяснил, твой альтруизм отдает каким-то «совковым запахом», как будто не твоё это, но ты уже этого не замечаешь. Но это скорее всего не различие в сути, а в форме. Возможно, говорим мы на разных языках…


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
20. « Сообщение №2369, от Апрель 07, 2004, 07:18:23 AM»
"Возможно, говорим мы на разных языках…"
Log_OS, ты небрежно обращаешься с общепринятыми терминами, пытаясь придать им свой смысл. Так ты не сможешь достичь понимания ни себя, ни других
Так, абстракцию ты наделяешь свойством объединять что-то. Просто загляни в любой словарь и увидишь, что абстракция - это всегда выделение некоторых свойств из всей совокупности, отвлечение от несущественных свойств при раскрывании сущности понятия.
То же и с альтруизмом. Ты объявил, что он может быть свободным не только от самопожертвования, но и от бескорыстия. Абсолютно не так.
Вот как это понятие определяется толковым словарем: "Альтруизм - это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами".
Термин «альтруизм» был предложен французским мыслителем Огюстом Контом (1798–1857) для того, чтобы выразить понятие, противоположное эгоизму. Контовский принцип альтруизма гласил: «Живи для других». Ог. Конт характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.
Понятие альтруизма используется в каббале уже более пяти тысяч лет подряд. Только на иврите это гораздо более глубокое понятие. В каббале есть определение абсолютного эгоизма - "килим дэ каббала", или, если проще, желания получать. Так обозначается наша эгоистическая природа. А есть ещё понятие Творца, или просто Создателя. Его природа обозначается как "ашпаа" - оно же желание отдавать, оно же вселенский альтруизм.
А вот с совковой точки зрения (и здесь ты не прав ), которая описана в Б. Советской Энциклопедии: "В бурж. этике проповедь альтруизма обычно лицемерно прикрывает эгоистическую сущность капитализма. Научная марксистско-ленинская этика установила, что в основе нравственности лежат не отношения между отдельныим личностями, а, прежде всего, взаимоотношения между общественными классами".
Согласно некоторым эволюционным теориям морали (например, П.А.Кропоткина, К.Кесслера, В.П.Эфроимсона), человечество проходило в своем становлении групповой отбор на моральность, в частности, на альтруистичность: выживали те группы, у индивидов которых появляется и закрепляется генетическая структура, определяющая альтруистическое – помогающее, самоотверженное, жертвенное – поведение. Если принять во внимание особенное понимание эволюционистами альтруизма, как такого индивидуального поведения, которое увеличивает возможности приспособления и размножения родственной группы при возможном уменьшении шансов индивида, то становится ясно, что альтруизма был одним из биологических инструментов приспособленности не особи, но родичей, т.е. «совокупной приспособленности».

Насчет прокола с Христом все очень просто. Христианство всегда боролось с альтруизмом. С собственно христианской, в особенности православной точки зрения, альтруизм неприемлем как человекоугодие, при котором забывается Бог и обязанность человека угождать Богу и выполнять все его заповеди. На словах одно, на деле -совсем другое. Кроме того, Христос - шизофренический персонаж в том смысле, что создан постепенно разными людьми и оставленные его ранние высказывания противоречат поздним. Он как бы содержит в себе несколько разных личностных моралей. Такими противоречиями полна библия.

Вот, а теперь сам загляни к Блаватской и снова присмотрись!

" Вообще все начинания нужно делать от самого себя и постепенно выходить в массы, именно это я наблюдаю у Иринушки."
У Иринушки наблюдается противоположное. Во-первых, никакого альтруизма. Во-вторых, каждый, "развиваясь строго индивидуально", настолько отдаляется от остальных людей, что рано или поздно замолкает. В массы она выходит все более неохотно.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
21. « Сообщение №2375, от Апрель 08, 2004, 12:03:47 AM»
Log_OS, ты небрежно обращаешься с общепринятыми терминами, пытаясь придать им свой смысл. Так ты не сможешь достичь понимания ни себя, ни других


Сорри, горбатого могила исправит. Если ты это заметил значит понял о чем я – задача письменной речи выполнена . Я не из тех, кто за определениями в словарь лезет . Пока понятие не прочувствовано оно не может быть понято, не может быть связано с представлениями о реальности. Потому кстати и Христос на шизоида смахивает, его описывали так, как понимали на уровне слов, без того чтобы прочувствовать саму суть.

Себя я всегда пойму, потому что я с собой не словами разговариваю, а собственным опытом.

Есть такое свойство абстракций, объединять выделяя . Пример: абстрактные классы в ООП. Объединяют классы с общими свойствами за счет выделения этих свойств. Ну это я прикалываюсь, так что не суди строго.

Ты так много про альтруизм выложил. Ходячая энциклопедия. И в Инете интересные места наверное знаешь.

То же и с альтруизмом. Ты объявил, что он может быть свободным не только от самопожертвования, но и от бескорыстия.


Ух как интересно! Теперь я не знаю, кто кого запутал и сам запутался. То ли ты меня не понял, то ли я себе и Иринушке начал противоречить. По идее бескорыстия не бывает, всё дело в «глубинной энергетической мотивации». Вот видишь, как на фоне этого события возрастает вероятность того, что ты Иринушку не понял с ее альтруизмом.

Похоже, ты имеешь в виду эту фразу: «Альтруизм должен быть не только «эмоциональным», а еще и «разумным» и отдача от него больше», но понял ее с точностью до наоборот. Разум – гибкая штука. Он предусматривает и «бескорыстие» и «корысть», «самопожертвование» и «жертвование», а можно и вообще без жертв обойтись.

Альтруизм не должен быть ни от чего свободным, он такой как есть и у него много разных причин, просто он БЕСКОРЫСТНЫМ не бывает. Корыстью называют ЖЕЛАНИЕ иметь/получить, а в большинстве случаев альтруизма в его основе лежит ЖЕЛАНИЕ избавиться от мучительных чувств: стыда, жадности, черствости, жалости... Удовлетворение любого желания делается для себя и ради себя. А прикол в том, что некоторые желания по МОРАЛЬНЫМ - условным принципам считаются «хорошими» и «бескорыстными», их похвально удовлетворять, но по «ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМ» принципам выполнение желания это как совершение работы в физике. Так как «энергия» это всегда движение, обмен, зависимость. «Энергетическая» точка зрения ближе к истине, так как в ней нет условностей – абстрактного «хорошо» и «плохо». Желание есть желание.

Желание это низший ум – то что побуждает к автоматическим «мертвым» реакциям. Это и есть угождение плоти/механике – эгоизм. Вот этого эгоизма быть не должно, как и пишет Блаватская. Если человек совершенствуется, то в случае, когда он кому-то помог, например, из жалости, он просто признаётся себе что желания имеют в нем большую власть. Так человек учится видеть в себе неосознаваемые поведенческие механизмы и не отождествлять себя с ними. Это медитация, направленная на более полное осознание себя, чтобы стать более гибким и разумным в своём поведении и т. д. Навязывание религиозной морали, это тоже замаскированная медитативная практика, которая заставляет человека наблюдать свои эмоциональные порывы и контролировать их, чтобы быть «хорошим» или чтобы избежать божественного наказания. Результат – всё то же распознавание в себе разного автоматизма (освободить себя). И здесь человек начинает понимать, что мораль выполнила свою роль и пора сбросить эту «ступень ракеты» (не как требование морали). Это и есть настоящее «избавление» от эго. Избавление в кавычках, потому что в мире всё совершенно и прекрасно когда находится на своём месте, а потому реально ни от чего избавляться не нужно, нужно просто распознавать, видеть больше, становится сознательнее и разумнее. Если человеку больше не нужна его распознанная «низшая природа» она «сдается в архив» (Великое Забвение Себя).

А вот с совковой точки зрения (и здесь ты не прав)


Я не о совковых определениях, а о «совковом духе» (запахе). Ну это моё субъективное впечатление. Буду считать, что ты меня не понял из вредности или из-за инерции тяжелого танка.

Согласно некоторым эволюционным теориям морали


Вот видишь, даже здесь, альтруизм оказался «корыстным». Его цель – выживание «стада» в жертву индивидуальности.

Насчет прокола с Христом все очень просто. Христианство всегда боролось с альтруизмом.


Еще одна замечательная иллюстрация. Помнишь, я говорил о том, что люди иногда мыслят в «перпендикулярных» направлениях. Это когда «вектор мысли» одного человека проецируется на «ось мышления» другого человека, так что длина проекции вектора становится равной нулю, то есть мысль теряет значимость.

Я вот вспомнил общеизвестную притчу о добром самаритянине, где поясняется кто такой «ближний». Так вот эта притча противоречит твоей точке зрения. Весь вопрос, какую из этих идей «спроецировать» так чтобы она получила максимальную значимость? Так вот настоящий мистик живет одновременно во всех осях/плоскостях и ему ничего не нужно проецировать и выбирать истину. Мистики любят проводить очень интересную «логическую» (вернее творческо-многомерную) операцию, которая называется «выход на середину» (кстати, в которой Истина), это я сейчас и сделаю. Христианство против того и только того альтруизма, который направлен против Бога и за тот альтруизм, который совершается ради Бога. Под Богом можешь понимать сознательность, разумность и т.д. Так что РасПознавай…

Это библейское противоречие не из той серии, когда личности Христа приписываются разные моральные принципы, это конкретная притча. Из расплывчатости библейской морали можешь сделать вывод, что мораль это не цель, а замаскированное средство. А средство нужно подстраивать по нужды.

НАН, до тех пор пока ты будешь видеть противоречия там где их нет, ты будешь тем самым «мистиком» который отрицает всё чужое ради своего собственного. Именно от этих мистиков ты большего всего return « » (подобное притягивает подобное). То что не существует в одной плоскости и имеет нулевую длину, может вполне реально и ощутимо существовать в иных плоскостях.

У Иринушки наблюдается противоположное. Во-первых, никакого альтруизма. Во-вторых, каждый, "развиваясь строго индивидуально", настолько отдаляется от остальных людей, что рано или поздно замолкает. В массы она выходит все более неохотно.


НАН, ты объективен только «у себя дома» – в «свой плоскости». А я по своей прихоти могу повернуть свою «плоскость» так чтобы тебя «понимать» и так чтобы «не понимать». Поэтому смешно вне видеть такое утверждение: «никакого альтруизма». Кстати когда я книги читаю, то тоже настраиваю свою «антенну» на как можно более четкий прием, а твоя «антенна» находится только в «правильном, танковом» положении.

Отдаляться от остальных людей можно по двум причинам:
1) Иссяк «внутренний запас», а нового ничего нет.
2) Зашел так далеко, что трудно «докричаться до галерки».

Тебе очень нравится первый вариант, но не исключен и второй. Иринушка продолжает «кричать» и поныне. Но кричит она только о «грубом», «земном» так как эта информация более помехоустойчива в «низкочастотных каналах». И это не значит, что нет у нее ничего нового. Говорить о новом и высоком, ОЧЕНЬ трудно, а если получится, то поймут это только те, кто сам дорос до этого «небесного лучика». А кто не дорос, будет читать это так же, как эрудит читает энциклопедию – бред получится. Правы (кажется) христиане: «тайна сама себя охраняет».

И ты тоже прав, Иринушка «контактирует» с подсознанием, но не с физиологическим, а с тем что «Царствие Божье внутри вас». 8)

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
22. « Сообщение №2381, от Апрель 09, 2004, 07:53:30 AM»
Не по каждому случаю, но словарям просто необходимо иногда обращаться для синхронизации использования терминов и понятий, как случилось у нас только что. Когда кто-то начинает использовать слово в новом смысле, не объявляя рождение нового термина, то беседа не компилируется только и всего. И тогда начинаются рассуждения о "перпендикулярных и параллельных" смыслах или не умении понимать высокодуховный смысл и т.д. На самом деле все это - не более как некая недостаточность в умении наводить мосты в понимании, причем в обе стороны: понимания сказанного и понимания другими высказанного.
Вот и слово бескорыстие стало трактоваться более глубоко и высокодуховно (или энергетически ), чем понимается обычно. Не стоит здесь объявлять причины мотивации альтруизма корыстью. Корысть - это даже не просто попытка извлечения пользы для себя (чуть не сказал любимого, блин), а помыслы о перераспределении каких-то благ между людьми с вою пользу в качестве компенсации своих усилий или . Корыстью не назовешь попытку вырастить хороший урожай.
А мотивацией альтруизму, по определению являются именно желания, не связанные с корыстью.
Затем ты низвергнул статус человеческих желаний, объявив их "низшим умом" и даже эгоизмом. И то и другое демонстрирует непонимание сущности и роли желаний. Человек НИЧЕГО не делает, не желая этого. Как бы ни противно было ему действие, но если он начал его выполнять, то что-то серьезно побудило его к этому. Что? Система значимости, ценности, с помощью которой делается выбор, в том числе и меньшего из двух зол. В результате человек физически не способен отказать себе даже в незначительном действии, если только не существует более сильная мотивация не выполнять его. В этом заключается вся "сила" любых привычек и наркомании. Вот и весь потолок духовности человека... В то же время человек может демонстрировать чудеса проявлений духовности, если мотивация для этого (многообещающее вдохновение кем-то, избыток энергии желаний, порождаемых зовами плоти и т.п.) достаточна.
Про христианство тоже не так. Оно против альтруизма именно к человеку, ревностно боясь уменьшения любви к богу (что скажется на власти и доходах его служителей).
" НАН, ты объективен только «у себя дома»"
Ну, если общепризнанные вершины человеческих ценностей считать моим домом (как бы я хотел так считать!), то ты прав. Вот за этим я и обращаюсь к словарям и общепризнанным (доказанным опытом многих, а не исключающими друг друга догмами многих) понятиям. Что же касается индивидуальных, субъективных представлений, то им нужна доказывать свою объективность во всех случаях общения. Поэтому не стоит кичиться особой способностью мистиков находить золотую середину (которой у них, кстати и нет потому, что каждый их них зашорен своим догматом, хотя они хвастаются они своими сверхспособностями ВСЕГДА безмерно). Истина - это не среднеарифметическое


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
23. « Сообщение №2384, от Апрель 10, 2004, 11:09:05 PM»
Похоже, пора вспомнить условия задачи и посмотреть на полученный результат. Ты сказал, что Иринушка отрицательно относится к альтруизму. Привел цитаты, где сказано, что бескорыстия не бывает и что помогать нужно не всем и не всегда.

Вот и слово бескорыстие стало трактоваться более глубоко и высокодуховно (или энергетически), чем понимается обычно.


Теперь ты делаешь из меня изворотливого змея. Это ты вначале зацепился за фразу Иринушки: «Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется». Так кто из нас меняет условия задачи?

А мотивацией альтруизму, по определению являются именно желания, не связанные с корыстью.


Хорошо. Один человек помог другому и при этом не перераспределил блага в свою пользу. Рассматривая эту ситуацию «внеше» получается альтруизм и бескорыстие. А теперь перейдем к «энергиям» из условия задачи. Тот, кто помог, не создал в себе эмоционального дискомфорта, но за это «энергетическое удобство» он расплатился своей помощью другому человеку. Теперь мы уже видим некое взаимодействие, а не просто жертвенную отдачу. Если нет жертвенной отдачи, то это уже не альтруизм. Так что видишь, как тонко Иринушка выразила эту мысль. Альтруизм появляется только тогда, когда мы закрываем глаза на какое-то незначительное взаимодействие, которое даже язык не поворачивается назвать корыстью. А вся тонкость в том, что Иринушка эту мелочь корыстью и не назвала, а глубинной энергетической мотивацией. Между этой мотивацией и корыстью четкой границы нет, каждый проводит ее по-своему. А общее в том, что их можно рассматривать как энергетическое взаимодействие, в том числе и перераспределение благ. Вот такой широкий смысл охватило иринушкино понятие «бескорыстие», в той цитате, где она говорит, что бескорыстие не существует. Можешь ли ты в этом контексте сказать, что Иринушка отрицательно относится к альтруизму?

Затем ты низвергнул статус человеческих желаний, объявив их "низшим умом" и даже эгоизмом. И то и другое демонстрирует непонимание сущности и роли желаний.


Конечно, не всякое желание я объявил эгоизмом. Не считается, например, желание почесаться.

Это ты низвергнул желания, перефразировав по-своему мою мысль, а я всё оставил на своих местах. Совершенство (порядок), это когда всё на своих местах и ничего никуда не нужно низвергать.

Про христианство тоже не так. Оно против альтруизма именно к человеку, ревностно боясь уменьшения любви к богу (что скажется на власти и доходах его служителей).


Видно, что не хочешь ты выходить на середину. Ну это понятно, особенно если ты не хочешь видеть лучшие стороны христианства, а только машину для выкачивания какой-то выгоды. Похоже что для тебя христианство никогда не станет чем-то большим чем социальное явление… Жаль. К тому же ты игнорируешь библейский альтруизм, может быть потому что такую шизу серьезно воспринимать не хочется. Короче ты сам себе создал фильтры, через которые просочился вполне ожидаемый вывод.

Истина - это не среднеарифметическое


Если речь идет не о true и false, а о многомерной Истине, то ты подобрал очень корявую аналогию. Она не катит, если сказать что цилиндр это среднее арифметическое круга и прямоугольника. Выйти на середину, не значить что-то усреднить. Это же творческо-многомерная операция, и для объединения прямоугольника и круга их придется рассматривать как проекции цилиндра.

Поэтому не стоит кичиться особой способностью мистиков находить золотую середину (которой у них, кстати и нет потому, что каждый их них зашорен своим догматом, хотя они хвастаются они своими сверхспособностями ВСЕГДА безмерно).


Ой! Каюсь за сверхспособности.

Догмы появляются из-за неспособности «мистика» подняться на новый уровень в своём восприятии и мышлении. И вот когда при такой ограниченности «мистик» лезет в высшие миры, то я буду рад с тобой на пару ездить на танке и выстрелами спускать этих «мистиков» с «небес» на грешную землю. Этим я и пытался заниматься в последнее время на кураевском форуме. Оказалось что это бессмысленно, теперь мне туда заглядывать не интересно. Во «входящих» уже лежит 40 непросмотренных сообщений о создании новых тем на том форуме.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
24. « Сообщение №2387, от Апрель 12, 2004, 07:49:46 AM»
"Теперь ты делаешь из меня изворотливого змея."
А чем ты занимаешься, если в понятие Альтруизм начинаешь вплетать какие-то "энергии"? Но, фиг с ней, энергией, пусть даже будет так. Однако, вовсе не ради того, чтобы за поступок получить "энергетические удобства" альтруист его совершает (а к альтруизму относится только то, что осознается, - нельзя говорить об альтруизме стиральной машины, крутящей чьи-то грязные плавки). Альтруист совершает это не для того, чтобы было спокойно или радостно на душе. Это была бы самая настоящая корысть. В результате альтруистического поступка человек может получить вместо компенсации немедленную смерть, когда, абсолютно не раздумывая, бросается, чтобы вытолкнуть из-под колес ребенка.
Вы с Иринушкой, хоть и продвинутые, но просечь суть альтруизма не удалось. Неужели он настолько чужд вам? Попытки подобрать меркантильную подоплеку альтруизму, в чем бы она ни выражались - это прозрачное желание найти хоть какие-то "оправдания" отсутствию направленности на него в собственных представлениях. Хотя я вполне допускаю, что Иринушка способна на безусловные альтруистические порывы, сохранившиеся как рефлексы розовой молодости, но на обдуманный, истинный альтруизм она уже не пойдет по убеждению, - именно этим сквозит весь ее текст.
Ты попытался подвести какое-то резюме этому разговору так вот, началось все с моей демонстрации взаимоисключающих различий в морально-этической базе различных мистических теорий. Для того, чтобы показать, насколько эти теории зависимо отслеживают мораль их создателей или вообще мораль культуры, в которой они создавались и развивались. И тут, как ни крутись, какую "энергию" ни привлекай, ничего не поделаешь: слишком очевидны эти различия.

И снова ты - про "многомерную истину" Знавал я одного святого человека, почти блаженного, который всем улыбался и молвил: "и ты хороший... и ты хороший". В самой глубинной сути он был прав как Христос, несмотря на то, что говорил такое даже мерзавцам. И такое понимание я, кстати, разделяю. Но это только одна истина, касающаяся определенного понятия, в данном случае понимания глубинной человеческой сути. Но человек при этом может быть и мерзавцем, а это - уже совсем другая истина, касающаяся его отношений с другими людьми. Это вовсе не "многомерная истина", и эти столь различные истины вообще нельзя смешивать, хотя они все - в одном винегрете реальности. Итина - это по своей сущности - всегда или false или true в каждом конкретном случае. Но когда мистики начинают жонглировать понятиями, чем они обожают заниматься, то возникают такие творения, которые даже их коллеги, другие мистики, понять и принять не в состоянии.
На фига тогда ты пошел долбать форум Кураева? Если истина такая растяжимо многомерная? Ведь, по сути, вы находитесь в равных условиях мистического облаковитания Конечно бессмысленно пытаться натянуть одеяло одной какой-то истины на разные понятия, каждое из которых не имеет сцепления с реальностью. Чем ты способен доказать, что твои представления "более истины"? Какой истине они более соответствуют, если никто не видел в реальности этих истин? Ведь то, что ты излагаешь более витиевато, чем такие как Кеша или Кризис, ничего не доказывает.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
25. « Сообщение №2388, от Апрель 14, 2004, 02:06:18 AM»
А чем ты занимаешься, если в понятие Альтруизм начинаешь вплетать какие-то "энергии"?


Блин. Опять я? Ну ладно, пусть я, но не вплетаю, а выдаю свою интерпретацию иринушкиных слов, за которые ТЫ ухватился.

Может быть, Иринушка, по-твоему, потому отрицательно относится к альтруизму, что препарирует человеческую душу и выискивает там «энергии»?

Вот что мы имеем. Слово «альтруизм» для того и было придумано, чтобы подчеркнуть некий взлет над человеческой природой, как что-то неестественное, лучше сказать сверхъестественное. Прикол в том, что альтруизм является сверхъестественным только для эгоистов, вот они и придумали это слово. Так что давай различать «естественный альтруизм» и «эгоистичный альтруизм». Внешне они ничем не отличаются и вписываются в «твоё» определение: «альтруизм - это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами». Внутренние отличия этих альтруизмов не всегда отчетливы, но о крайностях можно кое-что сказать.

Естественный альтруизм «изнутри» это движение по пути наименьшего сопротивления, наиболее полное выражение своего «я», сохранение «внутреннего баланса», следование своему естественному самоощущению и т. д. Это естественное состояние черпается в сознательности и совершенно излишне подчеркивать его словом альтруизм, потому что нет в этом никаких эмоций и хотений. Вот это я и называю «энергетическими удобствами». Сохранение внутреннего равновесия это ощущение здесь и сейчас, и это не желание ПОЛУЧИТЬ эти «энергетические удобства», как ты подумал. Желание получить и «энергетический баланс» не совместимы, потому что такие желания (с примесью эмоций) не требуют разумной мотивации и почти неконтролируемы. Их можно считать сильными «энергетическими» всплесками, как щелчки в непрофессионально оцифрованной музыке. Монро во внетелесном состоянии как раз и воспринимал эмоции как невыносимый шум и щелчки (вот она, преобладающая на планете Высшая Нервная Деятельность ).

Эгоистичный альтруизм «изнутри» имеет корысть, которую просто не учитывают, закрывают на нее глаза, как на что-то незначительное. Закрывание глаз очень характерно для эгоистов (заглядывать в чужую душу вне области их интересов), которые или не хотят понимать или не способны понять, что альтруизм может быть разным, настолько что его нужно определять по-разному. Эта незначительная корысть тоже бывает разной, но в основе – желание и эмоции. Ты решил всё-таки «задумываться» и выдал, что альтруизм должен быть осознан. Эмоции и желания это скорее автоматические реакции, это более низкий уровень осознанности, так что это как бы и не совсем альтруизм. Вот и ты наконец вычеркнул эмоции (необъяснимое удовлетворение) из альтруизма: «Альтруист совершает это не для того, чтобы было спокойно или радостно на душе. Это была бы самая настоящая корысть». Кстати недавно, но еще до обсуждения альтруизма, я видел по телику передачу, там говоря о помощи, был сделан акцент на «необъяснимое чувство удовлетворения», выходит, это было убеждение эгоистов в том, что помогать приятно, а это уже прикрытая и неосознаваемая реклама эгоизма. Вот такой альтруизм и запутывает людей, порождая разные толкования.

Итак естественный альтруизм не стоит называть альтруизмом потому что он естественный и только для внешних наблюдателей кажется альтруизмом. Эгоистичный альтруизм как минимум эмоционально корыстен, и ты, как я понял, тоже не очень хочешь называть его альтруизмом. Вот и получается, что альтруизм не существует, а если и существует, то называть его бескорыстным или неуместно или поспешно.

Вы с Иринушкой, хоть и продвинутые, но просечь суть альтруизма не удалось. Неужели он настолько чужд вам? Попытки подобрать меркантильную подоплеку альтруизму, в чем бы она ни выражались - это прозрачное желание найти хоть какие-то "оправдания" отсутствию направленности на него в собственных представлениях. Хотя я вполне допускаю, что Иринушка способна на безусловные альтруистические порывы, сохранившиеся как рефлексы розовой молодости, но на обдуманный, истинный альтруизм она уже не пойдет по убеждению, - именно этим сквозит весь ее текст.


А тебе удалось просечь суть альтруизма? Если я наблюдаю у тебя некоторые подвижки, а может эти подвижки кажущиеся, просто мы наконец нащупываем общий язык?

Как же ты почувствовал, что альтруизм нам с Иринушкой чужд? Неужели это от того что в наших словах не чувствуется теплоты душевной? Тебе так не нравится эта мертвая и жесткая «энергия»? А вот я думаю что несмотря на отсутствие красивых эпитетов именно «энергия» даст наиболее объективное описание, потому что такое описание как-то ближе к математике – идеалу объективности. Что поделаешь, если в математике чувствуется такая абстрактная отдаленность от реальности. Математики тоже поэтами бывают и это по формулам иногда видно. Ты же умеешь видеть красоту в формулах?

На обдуманный альтруизм Иринушка как раз наоборот пойдет. Та длинная цитата в первом сообщении этой страницы именно этим и сквозит. В первых же строках ты встретишь слово «задумываясь». А вообще «сквозняки» это не аргумент. Обязательно почитай эту цитату и сам все увидишь.

Ты попытался подвести какое-то резюме этому разговору так вот, началось все с моей демонстрации взаимоисключающих различий в морально-этической базе различных мистических теорий.


А ты уверен, что правильно узрел эту мораль? Что это не интерпретация твоих «моральных фильтров» восприятия?

На фига тогда ты пошел долбать форум Кураева? Если истина такая растяжимо многомерная? Ведь, по сути, вы находитесь в равных условиях мистического облаковитания


Ну я не могу сказать что пошел на форум Кураева ради поисков Истины. Интерес к этому форуму был разносторонним и зависел от качеств человека, которому я писал сообщения. Интересно, например, было подолбать христианские догмы, показывая разные ситуации, но это в такие дебри заводило аж вспоминать страшно. Или например, иногда я видел явного язычника, который считал себя православным, вот мне и было интересно поэксперементировать с этим «черным ящиком». Как он на «православном языке» с православными догмами будет объяснять своё языческое понимание темы. Короче наелся я до отвала этой кураевщины, а приключения на его форуме это отдельная большая тема… Чтобы понять, это лучше всего пережить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
26. « Сообщение №2389, от Апрель 15, 2004, 07:34:30 AM»
Результатом твоих изощренных рассуждений стал вывод: альтруизм вообще не существует.
Но он существует во множестве недвусмысленных примеров, и в моей жизни его хватало, может быть, даже чересчур. Чего стоят тогда эти рассуждения? Опять - всего лишь вольное жонглирование словами и подстройка смысла понятий. Начиная с того, что ты объявил, что альтруизм придумали эгоисты. Напомню то, о чем уже писал. Термин «альтруизм» был предложен французским мыслителем Огюстом Контом (1798–1857) для того, чтобы выразить понятие, противоположное эгоизму. Контовский принцип альтруизма гласил: «Живи для других». Ог. Конт характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.
Но не в приоритете дело, а в сущности.
Альтруизм исследовали многие на основе огромного исторического материала. Альтруизм произошел от стадности. Стаю объединяет вовсе не иерархия лидерства, а необходимость совместного выживания. Отдельная особь стаи почти не имеет шансов на выживание. В стаю, особей объединяет закрепленное в инстинктах стадное чувство взаимной необходимости. Во многих случаях оно проявляется в безусловной взаимовыручке, которую можно наблюдать даже у зверей, а не только у человека. Проявляется это в виде порыва в определенных обстоятельствах, который всегда осознается просто потому, что находится в фокусе текущего восприятия. Не бывает подсознательного альтруизма, как неосознаваемого поступка. Т.е. ты вдруг очнешься от каких-то своих мыслей и обнаруживаешь, что совершил что-то альтруистическое. Между альтруизмом и ночным недержанием мочи - принципиальная разница в механизмах.
Как все "правильные" (с точки зрения личной системы ценностей, основа которой заложена генетически) поведенческие акты поощряются состоянием удовлетворения, как и половое поведение, точно так же альтруизм приводит к удовлетворению, что в последующем еще более предопределяет такое поведение. Это остается принять как есть Это не вульгарно потому, что составляет нашу суть наравне с любовью, а истинная любовь не вульгарна.
Хотим мы этого или нет, но в человеке альтруизм заложен изначально. Однако, в огромных стаях круг света альтруизма ограничен близкими. Есть человеческие особи, круг света которых вообще замыкается на самого себя. Они пользуются тем, что дают им другие и взамен приносят пользу сами. Казалось бы, на данном этапе развития цивилизации древние механизмы альтруизма уже не нужны. В этом очень многие уверены. Но это большое заблуждение. Есть немало исторических примеров, когда общины и народы, в которых не осталось носителей истинного альтруизма, культур которых оказались лишенными альтруистических примеров, становились по сути скоплением ничем не связанных индивидуумов и исчезали бесследно. Альтруизм - это цементирующая основа культуры, морали, объединяющая людей. Без него во многих случаях теряется вообще какая-то причина для общего взаимодействия. А в мире случается немало таких обстоятельств, когда без единства становится проблематично выживание.
Вот и вся хрень. Можно придумывать много различных поводов для единения: религию, общие цели и интересы, но все это на самом деле основывается на более глубоком и общим чувстве, пришедшим от предков - стадным единстве. Его можно отрицать и быть в корне не правым. Но это - дело сугубо личное, что и демонстрируется каждым выдумщиком своих теорий мира.
Ну, а самое главное ты изобразил сам: объявил альтруизм несуществующим, в чем полностью солидарен с представлениями Иринушки. В отношении к альтруизму вы с Иринушкой вразрез противоположны представлению Блаватской и многих других мистиков. Вот какая бяка

" А ты уверен, что правильно узрел эту мораль? Что это не интерпретация твоих «моральных фильтров» восприятия? "
А я не устану повторять, что привел таблицу различий мистиков для осмысливания каждым. Любой может сделать свои выводы, но материал для осмысления вполне подходящий. Можно начать, конечно, убеждать самого себя, что нет никаких вообще противоречий в базовых представлениях мистиков, что все они хором видят одну истину. Но, блин, так по разному на нее реагируют, что по их делам этого ну никак не скажешь. А только дела и открывают истинные личные понятия.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
27. « Сообщение №2391, от Апрель 18, 2004, 11:39:39 PM»
Я же не только сказал, что альтруизм не существует, я еще и объяснил, почему так. Может ты не заметил, но моё «не существует» это не категоричное утверждение, а взгляд с некоторой стороны, которую я хорошо описал. Вот в системе значимости этой стороны альтруизм не существует. Ты правильно сказал, чего стоят мои изощренные рассуждения, если случаев альтруизм в твоей жизни было предостаточно, но при этом в твоих словах чувствуется отход назад, ко всему тому что ты говорил раньше, в свою систему значимостей. Если я тебе конкретно распишу, чем эти системы отличаются, то может быть, ты тогда поймешь, что означают не совсем категоричные слова: «альтруизм не существует».

НАН, ты заметил, я сказал, что в некоторых случаях альтруизма его причиной является чувство удовлетворения, а ты начал доказывать, что в этом нет ничего плохого и что его нужно принять как есть. А раз уж оно есть, то мы имеем дело с альтруизмом и бескорыстием. Только вот речь не о том, что хорошо и что плохо и не о том, что считается, и что не считается. Речь не о морали и «духовности», а о причинах и следствиях. Вот они системы значимостей. Посмотри же наконец на старуху по-другому, может чего нового увидишь.

Когда решают физические задачи, очень часто прибегают к идеализации условий. Например, говорят: «силой трения можно пренебречь». Точно также и с альтруизмом. Он появляется только тогда, когда кто-то решит пренебречь такой мелочью как «глубинная энергетическая мотивация». При обсуждении моральной стороны альтруизма, на эти «энергии» спокойно можно закрыть глаза, но не тогда когда нужно разобраться в мелочах и «глубинах». В «моральной» системе значимостей, теряется причина альтруизма. Такое беспричинно-сверхъестественное поведение так выделяется на фоне эгоизма, что его решили обозвать специальным словом типа антиэгоизм. Если же мы ничем не будем пренебрегать, то получаем совершенно закономерное поведение, будь то «естественный» или «эгоистичный» альтруизм. Слова Иринушки это просто глубокий взгляд на ситуацию, и из него нельзя сделать вывод о ее отношении к альтруизму, так же как нельзя сделать вывод об отношении к математике того человека, который утверждает что дважды два четыре. Иринушка ведь не просто говорит о том, что альтруизм не бескорыстен, она описывает систему значимостей, из которой и происходит такой вывод. А я могу с такой же уверенностью говорить не только о словах Иринушки но и о словах Блаватской, защищая ее взгляды, и мне приходилось это делать среди чрезмерно догматизированных христиан, которые так же как и ты, просто примеряли чужие слова из чужой системы значимостей на свою собственную и радовались получившемуся бреду и «победе над злом» .

Говоря о стадном альтруизме, ты сам же и описал, что нужно понимать под «глубинной энергетической мотивацией». Неужели ты не замечаешь, что всё говорит в пользу слов Иринушки, а ты всего на всего не хочешь посмотреть на все это дело по-другому. Не бойся смотреть по-другому. Альтруизм от этого не станет плохим, а ты от этого не станешь меркантильным. Любой взгляд на вещи где сверхъестественное становится естественным, это взгляд человека приблизившегося к истине. Ты, постоянно бежишь от конкретики явления альтруизма в сторону его моральной стороны, как будто других сторон не существует. Для тебя, конечно, не существует, не спорю. Эта меркантильная конкретика в различных «энергетический разрезах» тебе представляется как посягательство на святыню, отсюда и твои выводы об Иринушке. По-моему ты просто еще не разглядел и не победил своего внутреннего «беса», это он тебе святыни внушает.

PS что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
28. « Сообщение №2393, от Апрель 20, 2004, 07:48:47 AM»
"…может быть, ты тогда поймешь, что означают не совсем категоричные слова: «альтруизм не существует».
Это не напоминает тебе о "не совсем беременна"? Ну, зачем так выкручиваться?
Альтруизм существует не "в системе значимости некоей стороны", не как чье-то мнение, а объективно, как явление. Он, блин существует и все
Статья в газете: "МАЛЕНЬКИЙ СПАСАТЕЛЬ. 11-летний Олег Витязев награжден Орденом Мужества посмертно. Он спас тонувшую девочку, а сам погиб." Откуда этот порыв у 11-летнего ребенка?
На холме в Иерусалиме 800 деревьев, высаженных в одну линию, образуют Дорогу праведников. Под каждым деревом лежит плита с именем европейского христианина, спасшего жизнь одного или нескольких евреев во время нацистского холокоста. Эти "праведные иноверцы" знали, что в случае обнаружения у них беглецов они подвергаются, согласно нацистской политике, той же самой опасности, что и люди, которых они укрывали.
Во время вьетнамской войны 63 солдата-американца получили медали славы за то, что спасли своих товарищей от гибели при взрыве. Большинство их них закрыли своим телом неразорвавшиеся гранаты. 59 солдат из этих 63 погибли. Это конкретный пример с конкретными цифрами. Что уж говорить о нашей Отечественной войне, где подобных примеров были сотни тысяч! В отличие от прочих альтруистов (например, 50 000 неевреев, которые, как сейчас считается, спасли от нацистов 200 000 евреев), у этих солдат не было времени испытать стыд за свою трусость или задуматься о вечной благодарности за самопожертвование.
Про таких как мать Тереза и говорить не стоит.

"Точно также и с альтруизмом. Он появляется только тогда, когда кто-то решит пренебречь такой мелочью как «глубинная энергетическая мотивация»."
Что это такое, плиз? Ты сам толком понимаешь, что сказал? Можешь не виртуальными шаблонами, а фактически расписать механизмы "энергетической мотивации" и вообще что это такое? Ладно, фиг с ней опять с "энергией" о которой ты ничего по сути сказать не в состоянии. Ты просто пытаешься свести все к причинно-следственым связям? Конечно, у всего есть причины вплоть до молекулярного уровня. Но пытаться вывести альтруизм типа из термодинамики - это нелепо Не нужно мешать бульдога с носорогом, - говорила моя любимая бабушка, поправляя пенсне. И "глубокий взгляд на ситуацию" Иринушки - из той же оперы. Ее глупое и пустое "энергетическое" объяснение остается на словах, а на деле ее текст обличает более существенное: узколобую философию социальной иждивенки.
Я уже писал про истоки альтруизма, которые умные люди обсуждают уже немало столетий. Повторяться не буду, но можешь сам еще разок прикинуть, что какая-то "энергетика" тут не причем, так же как и в любых других морально-этических проявлениях культуры. Ах да, мистики же не могут не использовать туманно значащие слова с помощью которых можно запутать любой вопрос.
Б.Ф. Скиннер провел анализ такого явления, как альтруизм, и пришел к следующему выводу:
"Мы уважаем людей за их хорошие поступки только тогда, когда мы НЕ можем объяснить эти поступки. Мы объясняем поведение этих людей их внутренними диспозициями только тогда, когда нам не хватает внешних объяснений. Когда же внешние причины очевидны, мы исходим из них, а не из особенностей личности.
Зачастую мы оказываем помощь другим отнюдь не потому, что сознательно высчитали, что такое поведение в наших интересах, а просто потому, что нечто говорит нам, что мы должны поступать именно так. Мы должны помочь старушке перейти дорогу. Мы должны вернуть бумажник тому, кто его потерял. Мы должны заступиться за малыша, которого обижают хулиганы. Мы должны защищать наших боевых товарищей от возможной гибели или ранения.
Вера в то, что люди должны оказывать помощь тем, кто в ней нуждается, безотносительно к возможной выгоде в будущем, является нормой социальной ответственности. Именно эта норма побуждает людей, например, поднять книгу, которую уронил человек на костылях.
Эксперименты показывают, что даже тогда, когда оказывающие помощь остаются неизвестными и не ожидают никакой благодарности, они зачастую помогают нуждающимся лицам.
Те, кто любит, всегда стремятся прийти на помощь возлюбленному. Однако интуитивное, неосознанное желание помочь вовсе не обязательно должно относиться к тому человеческому существу, с кем вас связывают узы любви или дружбы. Совсем наоборот, альтруистическое стремление оказать помощь совершенно постороннему человеку издавна считается доказательством особенно изысканного благородства. Подобные бескорыстные порывы альтруизма котируются в нашем обществе чрезвычайно высоко и даже, как утверждают знатоки, как бы сами несут в себе моральное вознаграждение за причиненные нам хлопоты.
Испытывая эмпатию, мы обращаем свое внимание не столько на наш собственный дистресс, сколько на страдания других. Ярчайший пример эмпатии - безоговорочное, моментальное оказание помощи людям, к которым мы испытываем привязанность. В среде ученых, изучающих взаимосвязь эгоизма и эмпатии были разные точки зрения, проводились многочисленные эксперименты: очень уж хотелось достоверно определить, способен ли вообще человек на абсолютное бескорыстие... Результаты экспериментов свидетельствовали, что да, способен, но ученые-скептики утверждали, что ни один эксперимент не может исключить всех возможных эгоистических мотивов оказания помощи. Тем не менее, дальнейшие эксперименты и сама жизнь подтвердили, что есть люди, которые заботятся о благе других, иногда даже в ущерб своему собственному благу."
Адам Смит, Теория моральных чувств,1759: "Каким бы эгоистичным ни казался человек, в его природе явно заложены определенные законы, заставляющие его интересоваться судьбой других и считать их счастье необходимым для себя, хотя он сам от этого ничего не получает, за исключением удовольствия видеть это счастье."
Не стоит пытаться найти еще какие-то другие экзотические причины альтруизма типа влияния полярного сияния. Умение разглядеть истинную причину, а не напускать туману очень важно для понимания. С каких бы позиций ты не смотрел, объективные причины явления не изменятся от твоего взгляда
Да и в мистическом толковании другие мистики не сходятся с теориями типа Иринушки. Ефим Свирский Тора и психология: "...В этом проявляется еще одно отмечаемое нами качество Всевышнего – полное Его бескорыстие: Он ничего не берет (поскольку Ему ничего не нужно). Он только дает. Все, что Создатель дает Своим созданиям, Он дает из чистого альтруизма, ибо у Него все есть и Ему ничего не надо. Поэтому, давая бескорыстно, мы уподобляемся Создателю."
Это довольно далеко от того, что говорит Иринушка, рассуждая об "энергиях". И это совсем не то, о чем говорит Блаватская в Ключе к теософии: "...давший обеты должен стать полным альтруистом, никогда не думать о себе, позабыть собственное тщеславие и гордость, мысля о благе всех своих ближних — не только о благе собратьев по эзотерическому кругу."
Маниакальная (в страстном желании доказать правоту) фраза типа: "что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет" ну никак не прокатывает: ты видишь, я стараюсь не подтасовать представления под изначальные убеждения, а основываюсь на обширном материале слишком многих заметных по величине мыслителей, исследовавших этот вопрос а вот ты поначалу пытался подменять общепринятые понятия, в чем пришлось тебя урезонивать - чем не попытка доказать во что бы то ни стало? Это очень характерно для мистиков: свои болячки видеть в других!


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
29. « Сообщение №2396, от Апрель 21, 2004, 11:54:32 PM»
Это не напоминает тебе о "не совсем беременна"? Ну, зачем так выкручиваться?
Альтруизм существует не "в системе значимости некоей стороны", не как чье-то мнение, а объективно, как явление. Он, блин существует и все


Ну и пусть себе существует, я же не отрицаю. Я для таких случаев даже «естественный альтруизм» придумал. Это когда человек не может поступить иначе, потому что это будет означать пойти против себя, сломать свои принципы, отречься от себя. В такой ситуации человеку просто легче всего пойти по пути альтруизма. Но есть и другой альтруизм, например, когда человек настолько горд и честолюбив, так хочет стать героем, что забывает об угрозе смерти. «Внешне» мы имеем два случая альтруизма, но «внутри» совершенно разные причины и каждая обусловлена своей энергетикой. В случае естественного альтруизма его причина очень глубока, ее трудно выразить словами, а то что о нем будет сказано ничего не объясняет, а только удивляет/поражает. В случае эгоистичного альтруизма причина на поверхности – животные инстинкты, например, хочется быть самым крутым в стаде. Вот откуда «не совсем».

Я не выкручиваюсь, я всего лишь, как всегда, пытаюсь показать, что мир можно видеть по-разному и если кто-то его видит не так как ты, то это не значит, что он/она ошибается. Ведь связи в мире можно выделять по-разному, от этого образуются разные системы абстракций (теории). А в данном случае из слов Иринушки нельзя сделать вывод, что она отрицательно относится к альтруизму. Тебе это только кажется. Я до сих пор так и не понял, откуда взялся такой вывод.

Блаватская пишет об альтруизме в общем, а Иринушка – в контексте информационной помощи. Я прекрасно вижу, что Блаватская и Иринушка это два разных «сквозняка». Их писанина совсем по разному ощущается, но нельзя из «сквозняков» делать выводы, они логичными не будут, а только субъективными впечатлениями. А логику слов Блаватской и Иринушки я уже комментировал и противоречий не нашел.

Да и в мистическом толковании другие мистики не сходятся с теориями типа Иринушки. Ефим Свирский Тора и психология: "...В этом проявляется еще одно отмечаемое нами качество Всевышнего – полное Его бескорыстие: Он ничего не берет (поскольку Ему ничего не нужно). Он только дает. Все, что Создатель дает Своим созданиям, Он дает из чистого альтруизма, ибо у Него все есть и Ему ничего не надо. Поэтому, давая бескорыстно, мы уподобляемся Создателю."


Это в каком смысле не сходятся? Это по-твоему случай где нет причины альтруизма? Причина есть. Создатель хочет познать себя, свои возможности, именно поэтому он выныривает из небытия и творит миры. Бог сам себе причина. В трансцендентальном мире причина и следствие более не разделены, потому что там нет времени (мгновение вечности). НАН, это не тот случай, когда стоит сопоставлять слова Иринушка и Свирского, не путай Бога с яичницей. Ты прав, «Это довольно далеко от того, что говорит Иринушка, рассуждая об "энергиях"».

"...давший обеты должен стать полным альтруистом, никогда не думать о себе, позабыть собственное тщеславие и гордость, мысля о благе всех своих ближних — не только о благе собратьев по эзотерическому кругу."


Здесь Блаватская говорит о том, что эгоизм это плохо. Ты и здесь противоречие узрел? Где?

Маниакальная (в страстном желании доказать правоту) фраза типа: "что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет" ну никак не прокатывает: ты видишь, я стараюсь не подтасовать представления под изначальные убеждения, а основываюсь на обширном материале слишком многих заметных по величине мыслителей, исследовавших этот вопрос а вот ты поначалу пытался подменять общепринятые понятия, в чем пришлось тебя урезонивать - чем не попытка доказать во что бы то ни стало? Это очень характерно для мистиков: свои болячки видеть в других!


Ты узрел во мне страстного эгоиста. Видимо мои слова показались резкими, сорри, случайность. Эту маниакальную фразу я написал не совсем в твой адрес, это скорее характеристика нашего диалога, между двумя думающими, у каждого из которых, есть свой доказывающий. Так что я в курсе свой болячки.

Подмена понятий происходит всегда, если не останавливаться на словарях и осмелиться углубиться в смысл понятий. Тогда сфокусированное сознание как микроскоп начинает видеть новые необъятные миры.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
30. « Сообщение №2397, от Апрель 23, 2004, 07:23:53 AM»
"Это когда человек не может поступить иначе, потому что это будет означать пойти против себя, сломать свои принципы, отречься от себя."
Это не альтруизм. Чем больше человек задумывается перед своим поступком, тем меньше альтруистического порыва остается. Это в точности как любовь: она не потому-то и не за что-то. Интересно, что ты до сих пор не можешь просечь этот момент.
"когда человек настолько горд и честолюбив, так хочет стать героем, что забывает об угрозе смерти."
Это и близко на альтруизм не похоже. Это похоже на психанутого идиота. Я ведь столько тебе в прошлый раз примеров привел, неужели напрасно?
"В случае эгоистичного альтруизма причина на поверхности – животные инстинкты, например, хочется быть самым крутым в стаде."
Я готов тебе вернуть все те твои слова о непонимании и не умении видеть, что ты расточал все время нашего общения Если этими видами поведенческой мотивации исчерпывается твое видение альтруизма, то ни о каком «не совсем» речи просто не может идти. Только "совсем"

"Я не выкручиваюсь, я всего лишь, как всегда, пытаюсь показать, что мир можно видеть по-разному и если кто-то его видит не так как ты, то это не значит, что он/она ошибается."
Зачем показывать очевидное и неоспоримое, что "мир можно видеть по-разному"? Каждый видит его по-разному, мало того каждый твой глаз видит его немного в другом цвете и форме (поморгай по очереди на букет цветов). Но когда люди видят рядом мухомор и сыроежку, они не ошибаются, потому. что кроме относительности признаков воспринимаемого, существуют абсолютные выделенные опытом связи этих признаков, одинаковые для всех людей. То, что называется истиной: мухомором ты можешь отравиться, а сыроежкой - нет. И если у тебя еще нет жизненного опыта, чтобы распознать эту истину, то это не значит, что она изменится. Мухомор объективно так и останется вредным для тебя. Если ты не можешь просечь, что такое альтруизм, то от этого он не перестанет быть альтруизмом.

"А в данном случае из слов Иринушки нельзя сделать вывод, что она отрицательно относится к альтруизму."
Она не относится, а не просекает его сущность точно так же как и ты. Он органически чужд ей, как бывает некоторым людям чужда любовь, которую они за всю свою жизнь ни разу так и не испытали.

"нет причины альтруизма? Причина есть. Создатель хочет познать себя, свои возможности, именно поэтому он выныривает из небытия и творит миры."
Круто, Log_OS а есть дураки, утверждающие, что пути Бога неисповедимы! Оказывается все просто до пошлости Ладно, когда ты за Коновалова долатывал его теорию - это еще нормально воспринималось, но за самого Бога... это круто! Интересно, что сказали бы на это Е. Свирский и Е. Блаватская. Вряд ли им бы это понравилось ведь они на самом деле говорят совсем не то, что Иринушка! Любые попытки найти осмысленные причины для альтруизма их бы покоробили. А еще говорят, что Бог - есть любовь. Наверное, у тебя найдутся осмысливаемые причины и для этого Божественного свойства, часть которого перепала и нам, людишкам, благодаря чему мы, случается изредка, и бываем почти как боги?

"Подмена понятий происходит всегда, если не останавливаться на словарях и осмелиться углубиться в смысл понятий."
Да ради бога, подменяй понятия, если не желаешь быть понятым. Можешь изменить их до неузнаваемости и даже, если это окажется нетривиально и значимо, люди примут твое толкование, но уж точно уже не под тем же словом, обозначавшем его, если только это слово еще применяется в прежнем понимании. Это очень не простой и неблагодарный путь всех невежд Это так похоже на страстное желание революции в науке мистиков, которые в этой самой науке ни черта не разбираются: нафиг все выкинуть в угоду их идеям. На самом деле, как ты ни углубляйся в смысл общепринятого понятия, ты не уйдешь от его изначальной сущности.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214
31. « Сообщение №2399, от Апрель 25, 2004, 11:27:13 PM»
"Это когда человек не может поступить иначе, потому что это будет означать пойти против себя, сломать свои принципы, отречься от себя."
Это не альтруизм. Чем больше человек задумывается перед своим поступком, тем меньше альтруистического порыва остается.


Этими словами я ничего не хотел сказать о раздумиях. Я как раз и пытался описать «порыв», который исходит от самоощущения. Я не могу подобрать слова, которые бы интуитивно вызвали понимание у тех, кто их прочитает, но я уверен в том, что просекаю суть альтруизма. Тебе решать, что видеть в моих словах, в них даже эгоизм можно увидеть, нужно только захотеть.

"когда человек настолько горд и честолюбив, так хочет стать героем, что забывает об угрозе смерти."
Это и близко на альтруизм не похоже. Это похоже на психанутого идиота. Я ведь столько тебе в прошлый раз примеров привел, неужели напрасно?


Да, не похоже, но уже тогда когда известна причина. Эту причину не всегда можно определить по внешним признакам, пока в последствии «герой» сам себя не выдаст, даже не заметив этого. А твои примеры хорошо вписываются в «естественный альтруизм», поэтому можешь хотя бы отчасти быть уверен, что я просекаю то, что ты хочешь сказать.

Я готов тебе вернуть все те твои слова о непонимании и не умении видеть, что ты расточал все время нашего общения Если этими видами поведенческой мотивации исчерпывается твое видение альтруизма, то ни о каком «не совсем» речи просто не может идти. Только "совсем"


Иногда, от ощущения неврубания (не важно чьего), просто руки опускаются, потому что уже слов не хватает. Это ощущение всплывает на поверхность сознания и так перекрывает «область видимости», что ничего больше не остается кроме как награждать кого нужно разными «званиями» и удержаться от этого бывает трудно. И вовсе не обязательно воспринимать это как желание быть самым крутым в стаде, это всего лишь всплеск ощущения бессилия от невозможности преодолеть пропасть непонимания.

"Я не выкручиваюсь, я всего лишь, как всегда, пытаюсь показать, что мир можно видеть по-разному и если кто-то его видит не так как ты, то это не значит, что он/она ошибается."
Зачем показывать очевидное и неоспоримое, что "мир можно видеть по-разному"?


Да потому что очень часто твои слова оставляют впечатление, что тот, кто видит мир не таким как ты, жестоко ошибается. Ты почему-то не принимаешь системы абстракций, отлично описывающие явления, только потому, что они для тебя не удобны и как мне кажется, тебе не удается полностью влезть в шкуру этой системы абстракций, чтобы ощутить ее внутреннюю непротиворечивость и соответствие реальным явлениям. Ты привык только сравнивать, а для сравнения ты всегда заранее выбираешь эталон.

"А в данном случае из слов Иринушки нельзя сделать вывод, что она отрицательно относится к альтруизму."
Она не относится, а не просекает его сущность точно так же как и ты. Он органически чужд ей, как бывает некоторым людям чужда любовь, которую они за всю свою жизнь ни разу так и не испытали.


Почему Иринушка не просекает сущность альтруизма? Потому что ей мерещатся «энергии»? Или потому что она не дает информацию тем, кому она не нужна? Или может быть, потому что она не выдала в своих книгах ни одного клише об альтруизме? Может быть, в ее стиле письма не хватает человечности или каких-то «стандартных» антиэгоистических призывов? Между прочим, выворачивать душу на бумагу очень сложно, она как ни старайся уродливой получается, особенно если говорить конкретно, без заоблачных виртуальных шаблонов. Иринушка как раз и старалась говорить конкретно, сухо и взвешено в рамках эзотеризма, она так сказать сразу перешла к делу без лирических отступлений, для тех кто уже в курсе. В ее задачи не входило написание эмоциональных шедевров. А чего же еще ожидать от «ментальных планов»?

"нет причины альтруизма? Причина есть. Создатель хочет познать себя, свои возможности, именно поэтому он выныривает из небытия и творит миры."
Круто, Log_OS а есть дураки, утверждающие, что пути Бога неисповедимы!


Опять у меня ощущение неврубания, сорри, твоего. Тут всё упирается в самого Бога, в то кто/что он такой/такое. А этот ответ ты можешь найти только сам для себя. Ты хочешь его найти? Для того чтобы я нашел свой ответ на этот вопрос, мне пришлось много размышлять и читать. Иногда даже какие-то озарения находили. Представления о Боге лежат у меня где-то внутри. Они настолько просты и естественны, что их выразить трудно и я хорошо понимаю почему Будда отвечал многозначительным молчанием на некоторые вопросы.

Ну не тот это альтруизм. Не стоит делать Бога, неким добреньким существом. Не стоит делать его чем-то отдельным от чего-то. Можешь считать Бога, самим Бытием, проявленным воплощением абсолютной неограниченности, самим Мирозданием. Бог это зерно всего что есть. Но там где нет отличий между причиной и следствием, зерно одновременно является и деревом в полном расцвете. Создатель существует только потому, что создает. Так же как человек является тем, о чем он думает, что чувствует и что делает. Все является тем, чем является/проявляется. А из моих слов в прошлом сообщении главное, что нужно было увидеть, что Бог сам себе причина и он не может не существовать, потому что он само существование и даже нечто большее чем существование, но уже за всякими рамками человеческого понимания. А слова о том, что пути Бога неисповедимы из другой оперы, так говорят когда случаются невероятные события, от которых веет божественным вмешательством или когда трудно что-то объяснить.

Любые попытки найти осмысленные причины для альтруизма их бы покоробили.


Я уже писал, что причина альтруизма в естестве, в сознательности, в самоощущении. Это из моего прошлого сообщения: «В случае естественного альтруизма его причина очень глубока, ее трудно выразить словами, а то что о нем будет сказано ничего не объясняет, а только удивляет/поражает.»

Да ради бога, подменяй понятия, если не желаешь быть понятым.


Я расширяю понятия и стараюсь дать ниточку, чтобы меня могли понять. Кажется получается.

На самом деле, как ты ни углубляйся в смысл общепринятого понятия, ты не уйдешь от его изначальной сущности.


Я не стараюсь уйти от общепринятого смысла, я стараюсь рассмотреть это понятие, со всех сторон не утрачивая изначальную сущность. Беда в том, что иногда в моих словах эта изначальная сущность становится незаметной, но не для меня. О «глубинах» всегда трудно говорить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
32. « Сообщение №2401, от Апрель 27, 2004, 07:46:12 AM»
Да, теперь ты куда ближе к пониманию альтруизма

Олег (гость)
33. « Сообщение №3001, от Ноябрь 22, 2004, 02:28:48 AM»
Привет, Nan! Вот ты сравниваешь научные теории с мистическими на основе своих претензий к некоторым статьям мистического характера. Прикольно было почитать. А вот у меня есть претензия к теории Большого Взрыва долгое время бывшей доминирующей в физике, да и сейчас ещё не утратившей всех своих позиций.
Красное смещение в спектрах поглощения отдалённых галактик смещено в красную сторону, и чем дальше галактики, тем больше это смещение. На основе эффекта Доплера делается вывод, что галактики сейчас разбегаются, а раз они разбегаются сейчас, значит, раньше они были ближе друг к другу, следовательно, раньше всё вещество могло быть заперто в очень малом объёме отсюда и название теории – теория Большого взрыва.
Но не учитывается один существенный момент, замеряется разница в спектрах поглощения между галактикой настоящего и галактикой прошлого. (Из за огромного расстояния свет очень долго идёт к нам, и приносит информацию о далёком прошлом). Значит, происходит удаление между галактикой настоящего (нашей) и галактикой прошлого и чем дальше галактика, тем больше скорость удаления. Делается вывод о факте красного смещения по информации из прошлого. Но это вовсе не означает, что эта же самая галактика, в настоящем удаляется от нас - ей ещё надо догнать нашу галактику во времени, а за это время с ней может произойти всё что угодно. Или говоря иначе только через некоторое время, зависящее от расстояния до галактики, можно будет замерить и сравнить с нашими показаниями, чтобы с уверенностью сказать разбегаются ли сейчас галактики или нет. И хотя формально ещё остаётся повод говорить о Большом Взрыве – чем дальше в прошлом была галактика, тем больше была скорость расширения и значит, возможно, была точка (сингулярность) откуда и произошло всё вещество. Но это только формальная предпосылка, поскольку, где бы и когда бы во Вселенной мы не делали эти измерения и размышления, мы придём к одному выводу, что сейчас-то она не расширяется! Чем из более ближнего прошлого мы получаем информацию и на ней строим предположение о скорости, тем меньше скорость. И выходит, что расширение происходит только между галактикой настоящего (нами) и галактиками прошлого, то бишь во времени, а не в пространстве и однозначно утверждать о Большом взрыве как то странно.
Интересно, а как ты классифицируешь теорию Большого взрыва, как научную или как мистическую?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
34. « Сообщение №3006, от Ноябрь 22, 2004, 07:55:39 PM»
В науке есть теории и гипотезы. Гипотеза - это предположительное обобщение фактических данных, требующее, однако, еще экспериментального подтверждения своей правомерности до того как стать теорией - вполне достоверно доказанным обобщением, которое входит в соответствующий раздел науки. Т.к. концепция Большого Взрыва не может быть пока доказана прямыми или косвенными способами, то она не может называться теорией. Это - одно из предположений.
В отличие от науки, в религиях нет такого понятия как гипотеза. Там все - непререкаемые теории, неоспоримые истины. Эти истины не доказываются и не опровергаются, а принимаются на безусловную веру. Любая противоречащая истина - ересь, с которой нет возможности мириться без ущерба.
Советская наука была во многом фанатична, со многими признаками религиозности. Ее многие гипотезы назывались априори теориями, что всячески поощрялось академическими авторитетами. В подачи таких популяризаторов науки как Шкловский, и концепция Большого Взрыва называлась теорией, хотя в серьезной литературе она называется именно концепцией или гипотезой.
Итак, Олег, ты замочил эту концепцию всего лишь неприхотливым рассуждением которое, надо думать, не приходило в головы глупым ученым Действительно, такое не приходило. Потому, что даже не требует особого размышления, чтобы видеть его ущербность, и такие вещи просто остаются в подсознании профессионалов.
"Чем из более ближнего прошлого мы получаем информацию и на ней строим предположение о скорости, тем меньше скорость."
Представь траектории разлета дробинок. Мы находимся на одной из них. Чем ближе соседняя дробинка, тем меньше окажется ее скорость относительно нас, в каком бы направлении мы не посмотрели: ни вперед разлета, ни назад, ни в бок. Надеюсь, ты это видишь? Наблюдая даже за соседями по разлету, мы вполне можем вычислить довольно точную картину происходящего и интервал времени всего процесса. В случае вселенной, разлету может воспрепятствовать лишь достаточно большая общая масса вселенной. Если она больше некой известной величины, то разлет должен прекратиться. Но мы пока не можем сказать, какая же точно масса всей вселенной однако ничто не мешает уверенно представить процесс во всем прошедшем интервале времени, независимо от того, что это - прошлое.
Великолепно описывает все эти вещи С.Хокинг в книге Краткая история времени от большого взрыва до черных дыр .


Олег (гость)
35. « Сообщение №3058, от Декабрь 08, 2004, 11:40:34 PM»
Здравствуй, Nan!
Обстоятельства не позволили ответить раньше, да и опять приходится уезжать, правда, только на два три дня. Как только утрясётся с работой, обязательно прочту указанную книгу.
У меня нет проблем с пониманием того, что в равномерно расширяющемся пространстве скорость разбегания зависит от расстояния между разбегающимися объектами – чем дальше, тем больше скорость, а чем ближе, тем меньше скорость. Проблема в том, что все говорят о настоящем – «Если сейчас галактики разбегаются …», - по данным, полученным из прошлого (свет от далёких галактик идёт тысячи и миллионы лет). Потом делают экстраполяцию в прошлое – «то значит, они раньше были ближе друг к другу …», забывая при этом, что одну экстраполяция в прошлое уже сделало за них большое расстояние. По спектрам поглощения в излучениях галактик точно установлено, только то, что они раньше разбегались, а сейчас вполне возможно они успели остановиться – на что и указывает зависимость скорости от расстояния. Понимаете ли в чём дело, совершенно не корректно сопоставлять закономерности равномерно расширяющегося пространства в котором все действия происходят в режиме здесь и сейчас, с информацией из прошлого и делать на основе этого сопоставления выводы. Если расставить всё по своим местам прошлое в прошлое, а настоящее в настоящее и не смешивать их, то будет только один очевидный вывод, что сейчас галактики не разбегаются. Далее закон Хаббла однозначно ставит скорость разбегания только от расстояния до галактик, а это означает, что если сейчас галактики не разбегаются, то и всегда так было. Картина не изменится и в дальнейшем. Следовательно или с законом Хаббла, что-то не так или расширение Вселенной происходит не за счёт трёх пространственных измерений, а только за счёт четвёртого временного измерения, с постоянным процессом искривления пространство-времени и постоянным рождением вещества, компенсирующего это искривление.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
36. « Сообщение №3059, от Декабрь 09, 2004, 08:07:45 PM»
Во время взрыва куски вещества начинают разлетаться. Самые быстрые опережают более медленные и через некоторое время образуется та самая картина взаимного разбегания. Чтобы куски остановились, нужна причина. Если общая масса вселенной будет достаточной для того, чтобы своим ускорением силы тяжести, затухающим от удаления, погасить полностью скорость разлета, то вещество в какой-то момент времени начнет возвращаться. Все зависит ТОЛЬКО от общей массы и скорости разлета. Больше ничего не нужно для "экстраполяций". Если действительно был Большой Взрыв и начался разлет, то все остальное уже определено и твои, Олег, рассуждения выглядят наивно.
Особенно режет слух фраза: "... или расширение Вселенной происходит не за счёт трёх пространственных измерений, а только за счёт четвёртого временного измерения,". Никакое движение не возможно вне времени не так ли? Ведь мы сами назвали все, что изменяется "движением"! Никаких "измерений" на самом деле не существует, это - наши придуманные абстракции, связанные с наблюдением движения. Есть вещество, наделенное определенными свойствами, которые полностью выводятся из нескольких мировых констант. Эти константы не меняются ни в малейшей степени не потому, что нам так кажется, а потому, что их взаимосвязь при таком изменении привела бы к невозможности существования вещества.
Как заметил Чарльз Дженкинс в статье http://www.seed.slb.com/ru/watch/cosmos/index.htm Ваши уши не удаляются друг от друга по причине расширения Вселенной. Или вот вполне удачная популяризация: http://citadel.pioner-samara.ru/distance/zeldovic.html

Олег (гость)
37. « Сообщение №3062, от Декабрь 17, 2004, 01:00:36 AM»
Здравствуй Nan!
А вот меня режет слух твоя фраза: «Во время взрыва куски вещества начинают разлетаться. Самые быстрые опережают более медленные и через некоторое время образуется та самая картина взаимного разбегания». Как это может пустота взорваться на разлетающиеся с различной скоростью куски вещества? И прежде чем говорить о причинах, которые могут остановить данное разбегание кусков, нужно сначала посмотреть, насколько корректно определено возникновение вещества. И знаешь, скорее наивно настаивать на возможности Большого Взрыва, когда не существует однозначного вывода из экспериментальных данных (более ничем не подтверждаемых), нежели высказывать сомнения в возможности такого возникновения вещества.
Вспомните один из ваших признаков виртуального шаблона указывающего с вашей точки зрения на мистическую теорию (концепцию) «2. Корректность выводов. Т.е. действительно ли можно сделать однозначный вывод из полученных данных или могут существовать и другие возможные объяснения. В последнем случае вывод будет некорректным»
Чтобы уточнить точку зрения на моё понимание направления в котором может расширяется Вселенная приведу собственные рассуждения с другого форума - оно несколько расширяет и уточняет то что было представлено на твоём форуме.

«Внутри любого равномерно расширяющегося пространства, чем дальше находятся объекты, тем выше скорость их разбегания и при наличии космологических масштабов расстояний с какой бы малой скоростью не расширялось пространство, должна будет существовать вполне определённая линия, движущаяся со скоростью света. Или точнее сказать разбухающая со скоростью света сфера. Тогда любое равномерно расширяющееся пространство условно можно считать некоторого рода чёрной дырой, за пределы которой ничего не может выйти. Далее, чем дальше объект от наблюдателя, тем о более раннем периоде существования Вселенной сведения приносят излучаемые этим объектом электромагнитные волны, следовательно, информация о первых мгновениях, Большого Взрыва приходит от этой сферы. Следовательно, в условиях существования четвёртого временного измерения - «электромагнитные волны приносят информацию о прошлом» - данная сфера фактически является «точкой взрыва» и для внутреннего наблюдателя Вселенная как бы взорвалась внутрь. А что если это не как бы, а действительно так, и для внешнего наблюдателя, некоторого антисущества в Антивселенной, сфера не разбухает вовсе или разбухает относительно медленно и постепенно поглощает его Вселенную, его вещество и его излучение, для него она является настоящей чёрной дырой? Тогда как, для нас расширение нашей Вселенной происходит внутрь за счёт четвёртого измерения, если конечно предполагать, что четвёртое временное направление может иметь не только привычный, но и геометрический характер.
Утверждая, что всё вещество в прошлом было упаковано в малом объёме, все совершают двойную экстраполяцию в прошлое – первую экстраполяцию за них сделало большое расстояние и необходимость огромного количества времени на его преодоление, а затем ещё и умозрительную. Минус на минус даёт плюс? (Эстраполяция это такая штука которая не останавливается на полпути и выясняет есть ли у процесса начало, конец или он бесконечен. Одну экстраполяцию сделало большое растояние и приводит в крайнюю точку прошлого, затем делается ещё одна мысленная экстраполяция и минуя сейчас приводит в крайнюю точку будущего, которая и выдаётся за прошлое.) Может, остановимся на одной экстраполяции, тогда станет ясно, что вещество не было в прошлом упаковано в малом объёме. Не зря же выше говорил, что снаружи, из Антивселенной наша Вселенная выглядит как черная дыра поглощающее её вещество. С одной стороны происходит аннигиляция вещества (выпрямление кривизны), а с другой стороны рождение вещества (искривление пространства). Вещество и рождается и исчезает на границе между трёхмерной Вселенной и трёхмерной Антивселенной, существующих в четырёхмерном мире. Причём этому предположению способствует то, что формула соотношения энергии и массы похожа на формулу определения площади сферы. В таком случае полная энергия системы Вселенная-Антивселенная будет равна площади их перпендикулярного пересечения.
Перпендикулярное пересечение плоскостей даёт линию, перпендикулярное пересечение двух трёхмерных пространств должно дать плоскость, то бишь сферу (из-за нечётности измерений плоскость будет самозамкнутой). Перпендикулярное пересечение же двух четырёхмерных пространств (трёхмерное пространство), из-за чётности количества измерений не будет самозамкнуто, а будет бесконечно. Следовательно нужно говорить о бесконечном пространстве ограниченом сферой, бесконечность же определяется направленым внутрь от сферы четвёртым направлением. Наблюдаемая Вселенная трёхмерных физических объектов бесконечна, но не безгранична и чтобы такое мироустройство могло существовать, максимальная скорость, для трёхмерных объектов, должна быть ограничена скоростью света и напрямую зависеть от абсолютных размеров ограничивающей сферы. Иначе не впихивается трёхмерная Антивселенная в четырёхмерное пространство-время, мы же с вами, в конце концов, не теологи, что бы считать, что вселенная возникла по воле Всевышнего»

Чтобы хорошо представить направление нормали четвёртого измерения перпендикулярного к трём пространственным представь себе, что твой гипотетический собеседник начнёт «сжиматься» и при этом орать от удивления, что всё окружающее пространство распухает (значит, все функции организма работают нормально). С одной стороны его координаты относительно пространственных измерений не изменяется, но всё же он куда то движется, совсем как в нашем случае с разбуханием Вселенной.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
38. « Сообщение №3063, от Декабрь 17, 2004, 08:53:00 PM»
Начнем с того, что коллапс вещества и черные дыры - довольно прочно утверждаются как существующие явления. Условия возникновения коллапса вполне строги и если они выполняются, то начинается процесс схлопывания в нулевую точку. С некоторого момента вещество начинает терять свои структурные свойства, определяемые составляющими частицами и их взаимодействиями. Все виды взаимодействий сводятся к единственному, которое и пытается описывать не созданная еще, но во множестве вариантов заявленная единая теория поля. Уже нет как таковых ни "элементарных" частиц, ни зарядов (определяемых соответствующими взаимодействиями), нет движения чего бы то ни было, значит, нет энергии, нет ни времени изменения чего бы то ни было, ни пространства, занимаемого чем бы то ни было. Это состояние совершенно не мыслимо с позиции нашего опыта и представлений, мы о нем вообще ничего не можем сказать и ничего не знаем.
По мере приближения к коллапсу, время событий схлопывающейся материи замедляется для внешнего наблюдателя по экспоненте, пока события как бы ни замирают, хотя процесс-то идет для самой схлопывающейся материи.
Те же условия коллапса применимы и ко всей вселенной, что и описывается гипотезой пульсирующей вселенной. Но описываются лишь до того предела, когда процесс вообще может быть описываем представимыми нами законами и представимой логикой. При отмене известных взаимодействий логика меняется и становится непредставимой (не нужно доказывать, что логика - это прямое следствие известных закономерностей и если эти закономерности радикально меняются, то меняется и логика? ). В сиглуярности нет ни квантов (и нет квантово-механической логики), нет частиц (и нет термодинамики) и т.п.
Поэтому некорректно говорить вообще о "бесконечности" существования пульсирующей вселенной. Потому, что интервал ее описания категориями времени, заканчивается в определенный момент коллапса. Затем нет никакого "затем" как бы странно это ни звучало. Это трудно понять именно в силу привычной логики описания явлений. Но от нее следует отказаться.
Поэтому нельзя говорить о пульсирующей вселенной, как о некоторой последовательности состояний. Нет последовательности, есть только один цикл в рамках доступной нам логики.
По той же причине мы ничего не знаем и не можем сказать, что именно заставляет взрываться вселенную из сингулярности. Можно только утверждать, что гравитации нет (нет частиц, нет массы в абсолютно единой однородности "протоэнергии") в сингулярности точно так же как и любых других взаимодействий, и она не может сдерживать в это время начавшийся процесс. Уже процесс! Уже временное событие, движение, начало времен. И с этого момента, с возникновением привычной материи, появившиеся взаимодействия оказываются слабее того первоначального импульса.
Только с этого момента вступают в силу известные нам законы, которые уже вполне корректно описывают дальнейший процесс.
Все сводится к тому, что начавшийся процесс прекрасно описывается до своего нового конца, а то, что "происходит" (совершенно некорректное слово для этого! ) в стадии сингулярности выпадает из доступного нам описания. Для этого нужна некая вневременная, непространственная "физика".
Но то, что наша вселенная не была вечно, а возникла вполне определенное время назад - доказано точно многими способами, дающими примерно один результат. Например, скорость сжигания водорода в гелий в звездах. Судя по сегодняшнему соотношению гелия и водорода, наши звезды еще очень молоды.

Род: Мужской
Диоген Московский
Jr. Poster


Сообщений: 11

Телефон: 3795696
39. « Сообщение №3897, от Август 26, 2005, 04:36:32 PM»
КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ВОНЬ РЕЛЯТИВИЗМА (адресовано ярым релятивистам)

Эксперимент SAMPLE, ПРОВЕДЁННЫЙ В MIT/Bates центре линейных ускорителей, выявил присутствие у протона АНАПОЛЬНОГО МОМЕНТА (момента тороидального диполя). С анапольным моментом связан особый электромагнитный эффект, когда протон по разному взаимодействует с электронами левой и правой круговой поляризации...
Источник: http://unisci.com
Как видим, СТРОЕНИЕ ПРОТОНА НАХОДИТСЯ В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТЕОРИЕЙ ГАЗОПОДОБНОГО ЭФИРА.
Как и следовало ожидать, протон представляет собой тороидальный эфирный вихрь [1]. Релятивисты с ослиным упрямством упорно "не замечают" этого факта, так как признание этого факта автоматически означает признание существования газоподобного эфира и ставит крест на маразматической эйнштейновой "теории".
А как же быть с "экспериментальным подтверждением" теории относительности (которым релятивисты упорно козыряют)??
Заглянем в Большую Советскую Энциклопедию, где в 15-м томе имеется статья "Майкельсона опыт" [2]. Бросается в глаза вопиющая безграмотность и невежество авторов этой статьи, которые писали статью, не удосужившись познакомиться с вопросом и изучить первоисточники (до В.А.Ацюковского никто из российских (советских) учёных никогда не читал статьи Майкельсона, Морли, Миллера, Кеннеди, и то, что эти статьи были всё же переведены на русский язык - заслуга Ацюковского!). В действительности, результат опытов с интерферометром НИКОГДА НЕ БЫЛ НУЛЕВЫМ [3]!!!
Далее описывается опыт с мазерами ("подтверждающий" ТО):
"В 1958 в Колумбийском ун-те (США) было ещё раз продемонстрировано отсутствие неподвижного эфира [а с чего вы взяли, что газоподобный эфир может быть неподвижным]. Пучки излучения двух одинаковых квантовых генераторов микроволн (мазеров) направлялись в противоположные стороны - по движению Земли и против движения - и сравнивались их частоты. С огромной точностью (...) было установлено, что частоты остаются одинаковыми, в то время как "эфирный ветер" привёл бы к появлению различия этих частот на величину, почти в 500 раз превосходящую точность измерений." [2].
Господа релятивисты! Учились ли вы в школе? А если учились, то, видимо, как и ваш кумир А.Эйнштейн, были троечниками!
Каждый нормальный школьник знает, что У ВЗАИМНО НЕПОДВИЖНЫХ ИСТОЧНИКА И ПРИЁМНИКА ИЗЛУЧЕНИЯ ДОППЛЕРОВСКИЙ ЭФФЕКТ ОТСУТСТВУЕТ!!! "Эфирный ветер" в вышеупомянутом эксперименте, поставленном безграмотными невеждами, привёл бы не к изменению частоты, а лишь к изменению фазы.
Вышеупомянутая статья в БСЭ написана такими же безграмотными невеждами, какими явл. вышеупомянутые "экспериментаторы". И в редакции БСЭ, видимо, сидели такие же маразматики!
Все эксперименты, "подтверждающие" эйнштейнову ТО, либо поставлены безграмотными невеждами, либо их результаты сфальсифицированы (как, например, в случае отклонения светового луча в гравитационном поле Солнца: теневой конус Луны, возникающий в земной атмосфере во время солнечного затмения, приводит к возникновению воздушных вихрей, которые по своему влиянию превосходят все прочие (каждый, кто хоть раз смотрел в нормальный телескоп, знает, как смещают изображение воздушные потоки, связанные, например, с разностью температур)).
Если безграмотные эксперименты можно считать подтверждением маразматической "теории", то меня вполне можно считать римским папой, а также Патриархом всея Руси, а также и Иисусом Христом и Богом-Отцом в одном лице!!! И в этом случае я отлучаю от Церкви и предаю анафеме всех релятивистов за преступления против Истины, идолопоклонство и сатанизм!
Вы, господа релятивисты, можете кричать, биться в истерике, можете даже вешаться (вследствие угрызений совести или вследствие осознания того факта, что все вы - НИЧ-ТО-ЖЕ-СТВА!!!)(в этом случае могу презентовать вам верёвку - одну на всех), но факты - как игрушка-неваляшка. Рано или поздно придётся их признать!
Несмотря на преступную политику, планомерно проводимую преступным компрадорским режимом и направленную на дебилизацию населения (которая идёт полным ходом), у нас в стране всё ещё есть нормальные здравомыслящие люди, которым надоело нюхать релятивистское концептуальное дерьмо столетней давности!!! Так что, господа релятивисты, сами нагадили - сами и убирайте за собой! Хуже будет, если вас заставят силой!!!
********
Литература.
1) Ацюковский В.А. Общая эфиродинамика. Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире. М.: Энергоатомиздат, 1990.
2) БСЭ, том 15 (третье издание), М., 1974, С. 218.
3) Эфирный ветер: Сб. статей // под ред. В.А. Ацюковского. - М.: Энергоатомиздат, 1993.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
40. « Сообщение №3899, от Август 26, 2005, 08:25:10 PM»
"Так что, господа релятивисты, сами нагадили - сами и убирайте за собой! Хуже будет, если вас заставят силой!!!"
Это такой способ доказательства правоты своей концепции? Силой заставлять? Я фигею.. Диоген, плиз, скажи, почему такой личностный подход к фундаментальным проблемам мироздания?? Понятно, когда в думе начинают мочить друг друга кулаками, но в физике?!
Что же касается эфира, у меня тут на сайте кстати есть статьи другого авторов про это:
http://www.scorcher.ru/art/theory/rykov/rykov.htm
Есть еще такая: http://www.scorcher.ru/mist/science/0.htm, но это уже эфирный примитивист. Так вот хотелось бы выслушать твое мнение относительно этой версии концепции эфира.
Но, чтобы не было однобокого представления, что ты можешь сказать про
http://www.scorcher.ru/art/theory/alemanov/field.htm и http://localhost/art/theory/hoking/suoer_lines.php ?
И не получится ли так, что газоподобный эфир - всего лишь взгляд с другой стороны на свойства поля, описываемые двумя последними работами?
Только я особо прошу высказаться обосновано и доказательно, желательно не занимая одну из непримиримых воинствующих позиций

Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
41. « Сообщение №3940, от Сентябрь 11, 2005, 10:36:18 PM»
Сперва - огромное спасибо. С наслаждением прочел. О альтруизме , а не о Большом Взрыве.

Вот вопросец у меня созрел. Если не сложно - просветили бы.

Когда человек совершает "бескорыстный и альтруистический" поступок, девочку спасает, сам тонет, на гранату падает, или телом своим соратника прикрывает - находится ли его мозг в адекватно функционирующем состоянии?
Т.е - происходит ли стандартный просчет последствий из возникшей ситуации?

Или ум в момент альтруизма - отключается?

Если да, то один вариант. А если нет, то...Хе хе.

Если процесс протекает по схеме - стресс, адреналовый выброс, активация зон прямо отвечающих за выживание то прав nan, и альтруизм присущ как естественно-рефлекторный ответ, направленный только не на выживание самого, а вида.

А вот спасение кошечки, или...

Махонький пример.
Одна немецкая молоденькая актрисочка остановилась на дороге, что бы с асфальта убрать ежика.
Оставив дальний свет. Перешла на противоположную сторону, взяла зверушку и была сбита ослепленным водителем , едущим по встречной полосе.

Что это?
Альтруизм?
Или просто отключенный аналитический ум, который не просчитал вариантов ситуации?

А подавание милостыни - это альтруизм?

С ув. Grau.

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
42. « Сообщение №3941, от Сентябрь 12, 2005, 06:56:31 PM»
Для Grau:
АЛЬТРУИЗМ, Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами. (Ожигов)
Разные точки отсчета: что для одного бескорыстие, для другого глупость, хитрость или мудрость. А вот есть в биологии понятие апоптоз, он то чем является?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
43. « Сообщение №3942, от Сентябрь 12, 2005, 09:26:22 PM»
Тестирование на альтруизм: http://www.scorcher.ru/art/altruizm.php

Насчет апоптоза, не вижу никакой связи с альтруизмом Это - совершенно естественный процесс, обусловленный программой развития организма, которая оптимизирована отбором. Что-то выполняет свою функцию или больше не используется или даже должно быть рассосано. Молочные зубы выпадают, щитовидки атрофируется и кое-то в ней отмирает и т.п.
7октября 2002 г. Нобелевский комитет по физиологии и медицине в Каролинском институте Стокгольма объявил о присуждении премии С.Бреннеру , X.P.Xopвицу и Дж.Салстону «за открытие в области генетической регуляции развития органов и запрограммированной смерти клетки».
Онтогенез невозможен без ликвидации отдельных клеток, участков тканей и даже целых органов, возникающих на определенных этапах индивидуального развития, чтобы затем исчезнуть при формировании взрослого организма.

Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
44. « Сообщение №3943, от Сентябрь 13, 2005, 09:14:33 AM»
Спасибо kak.
Спасибо nan.

Статью "Тестирование на альтруизм" я уже читал.



А вот все таки хотелось услышать бы мнение ваше на заданный вопрос.

[brown]Когда человек совершает "бескорыстный и альтруистический" поступок, девочку спасает, сам тонет, на гранату падает, или телом своим соратника прикрывает - находится ли его мозг в адекватно функционирующем состоянии?
Т.е - происходит ли стандартный просчет последствий из возникшей ситуации?[/brown]

Именно просчет, а не поиск "выгоды".
К примеру, когда вы видите в лесу большую нору, и слышите в ней шум вы же сперва подумаете, а что же в ней?
Или просто влезете с криком - "Но пасаран!"?

Кстати, ув. nan.
Два Вами приводимых взгляда на альтруизм - со стороны "каббалы на иврите" и "научно маркс.-лен. этики"

Понятие альтруизма используется в каббале уже более пяти тысяч лет подряд. Только на иврите это гораздо более глубокое понятие. В каббале есть определение абсолютного эгоизма - "килим дэ каббала", или, если проще, желания получать. Так обозначается наша эгоистическая природа. А есть ещё понятие Творца, или просто Создателя. Его природа обозначается как "ашпаа" - оно же желание отдавать, оно же вселенский альтруизм.
А вот с совковой точки зрения, которая дана в Б. Советской Энциклопедии: "В бурж. этике проповедь альтруизма обычно лицемерно прикрывает эгоистическую сущность капитализма. Научная марксистско-ленинская этика установила, что в основе нравственности лежат не отношения между отдельными личностями, а, прежде всего, взаимоотношения между общественными классами".


для меня глубоко одинаковы. Ибо рассматривают понятия - одинаково оторванные от реалии. Хе хе...

Согласно некоторым эволюционным теориям морали (например, П.А.Кропоткина, К.Кесслера, В.П.Эфроимсона), человечество проходило в своем становлении групповой отбор на моральность, в частности, на альтруистичность: выживали те группы, у индивидов которых появляется и закрепляется генетическая структура, определяющая альтруистическое - помогающее, самоотверженное, жертвенное - поведение.


Чудесно. Но все таки от обсуждения этих теорий позвольте воздержаться до ответа на мой навязчивый вопрос.

Итак - "случай" альтруизма с особюь человеческого рода.
Находится ли эта "особь" в нормально функционирующем состоянии?
Или это состояние аффекта?
Или что иное?

Буду весьма благодарен за разъяснение.




С ув. Grau.


Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
45. « Сообщение №3944, от Сентябрь 13, 2005, 09:33:48 AM»
И еще одно.
Объясните, пожалуйста, мне бестолковому этот пассаж.

Как все "правильные" (с точки зрения личной системы ценностей, основа которой заложена генетически) поведенческие акты поощряются состоянием удовлетворения, как и половое поведение, точно так же альтруизм приводит к удовлетворению, что в последующем еще более предопределяет такое поведение. Это остается принять как есть.


Если альтруизм, как и все поведенческие реакции поощряется состоянием удовлетворения, то каким же образом он может быть бескорыстным?

Вот если бы он наказывался, то я бы смог бы уяснить - да - альтруизм бескорыстен.
А так. Хе хе...

Надеюсь на ответ.
С ув. Grau.

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
46. « Сообщение №3945, от Сентябрь 13, 2005, 11:22:40 AM»
Разницы между апоптозом и альтруизмом только в интерпретации субъекта по отношению к поведению как самого себя так и других субъектов. Апоптоз или суицидальное поведение менее привлекательное, чем бы не оправдывалось оно. В альтруизме больше вариантов, но и они зависят от того, кто дает оценку и в каком состоянии он (дающий оценку) находится, само апоптозно-альтруистическое поведение роли на оценку не влияет.

Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
47. « Сообщение №3946, от Сентябрь 13, 2005, 02:18:10 PM»
но и они( варианты отношения ) зависят от того, кто дает оценку и в каком состоянии он (дающий оценку) находится


Тогда фагоцитоз еще сложнее.
Там три варианта отношений .

Альтруизм.
Эгоизм.
И реализм.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
48. « Сообщение №3947, от Сентябрь 13, 2005, 05:45:54 PM»
Для Grau:
Предложенный набор отношений между кем или чем?
Для справки: фагоцитоз (phagocytosis; фагоцит + -оз) -- процесс активного захватывания и поглощения микроорганизмов, разрушенных клеток и инородных частиц одноклеточными организмами или особыми клетками (фагоцитами) многоклеточных организмов. (Словарь медицинских терминов)


Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
49. « Сообщение №3948, от Сентябрь 13, 2005, 06:54:28 PM»
Для пожираемого микроба - чистейший эгоизм со стороны фагоцита.

Для органа, в котором идет воспалительный процесс - альтруизм фагоцита.

Рабочий реализм с точки зрения фагоцита по отношению к процессу.

И "Божественный пофигизм" со стороны организма на все это.

Хе хе.

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
50. « Сообщение №3949, от Сентябрь 13, 2005, 07:26:55 PM»
Для Grau:
Есть большие сомнения в эгоизме (альтруизме) фагоцита, органа, а в прочем и организма в их отношениях к процессу - это просто много, много химических реакций, а может быть физических или еще каких… А вот субъект Grau как некое образование из этих хим-, физ- и др. реакций имеет отношение к представленным фантазиям. Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
51. « Сообщение №3950, от Сентябрь 13, 2005, 07:36:13 PM»
Kak, если следовать такой логике, то разницы вообще ничего ни с чем не окажется но под апоптозом обычно не подразумевают ни суицид, ни, тем более, альтруизм и это хорошо потому, что не вносит непонимания между людьми Углублять же сущность явления до непонимания довольно легко, особенно если это условные абстракции. Мы раньше говорили об эмоциях, об интеллекте, которые тоже всего лишь условные абстракции, не представленные самостоятельными объективными сущностями среди механизмов мозга. К чему может приводить переступание границ общепринятого понимания абстракций видно но примере высказываний Макса, рассуждающего о разуме, воле и т.п.: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=172&start=45 Не хочу сказать, что это плохо, но тут нужно определиться: или предложить новую терминологию и хоть как-то обосновать ее необходимость в использовании уже привычного (иначе кому она нужна бы стала?) или смириться с глухим непонимаем. Правда, у философов есть альтернатива: просто странствовать по хитросплетениям рассуждений, чтобы получать от этого удовольствие, на то они и философы
Поэтому прикол Grau мне показался удачным.

" Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии."
Kak, не могу согласиться! У разных людей достаточно разные рецепторы, некоторые вообще глухи или слепы от рождения, дальтоники или что-то еще, но это на информационное понимание окружающего не влияет!

"Когда человек совершает "бескорыстный и альтруистический" поступок, девочку спасает, сам тонет, на гранату падает, или телом своим соратника прикрывает - находится ли его мозг в адекватно функционирующем состоянии?
Т.е - происходит ли стандартный просчет последствий из возникшей ситуации?"
На первый подвопрос - адекватно ли поведение альтруиста обстоятельствам, мне кажется, уже был дан ответ: альтруизм - эволюционное приобретение, обеспечивающее целостность социума и, значит, следование ему для этого социума необходимо, а целесообразное поведение - адекватно обеспечивает выполнение задачи.
На второй подвопрос о просчете последствий, учитывая, что времени не хватает, ответ так же вполне однозначен: прогнозирующее представление возможных последствий, которое неизбежно сопровождает любой поступок, обязательно присутствует, и прогноз этот зависит от личного жизненного опыта. Но даже если прогноз неблагоприятный, а поступок совершен, то, значит, мотивация в направлении поступка превысила блокирующее влияние отрицательного прогноза. Конечно, если бы по жизни уже были такие обстоятельства, и они привели бы к очень болезненным последствиям, то, возможно альтруистический порыв не смог бы превысить торможение слишком печального опыта.

Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
52. « Сообщение №3951, от Сентябрь 13, 2005, 08:01:42 PM»
nan, спасибо за разъяснение.

1.Увы, линк, который был в приведен в последнем посте не открывается.
2.Спасибо за теплые слова о приколе, хотя это была всего лишь гипербола на подход kak
к экстрополяции - "все что вверху то и внизу".

3.По существу.

дан ответ: альтруизм - эволюционное приобретение, обеспечивающее целостность социума и, значит, следование ему для этого социума необходимо, а целесообразное поведение - адекватно обеспечивает выполнение задачи.


Эта фраза напомнила мне другую.
Едят ли кошки мошек?
Едят ли мошки кошек?

Поясню. Ответ дан на основании предложенной теории о уже существующего альтруизма. Итак, если он уже существует, то естественно - целесообразен.
Следовательно необходим.
Предположим, заметьте - я говорю только предположим, что альтруизм не существует.
И вы о нем ничего не знаете.
То как бы вы ответели о состоянии сознания человека, совершающего поступок , который способен привести его к гибели, но обеспечивающий выжавание другого индивидуума?

К примеру, действия личности, направленные на самоуничтожение, если уж не вдаваться в последние Фрейдовские задумки о саморазрушении, нельзя назвать "разумными"?
Алкоголизм, наркомания, суицид и т.д. и т.п.
Логично?
А что же с альтруизмом тогда?

прогнозирующее представление возможных последствий, которое неизбежно сопровождает любой поступок, обязательно присутствует, и прогноз этот зависит от личного жизненного опыта. Но даже если прогноз неблагоприятный, а поступок совершен, то, значит, мотивация в направлении поступка превысила блокирующее влияние отрицательного прогноза.


Если можно, пару слов, что в Вашем представлении является "мотивацией".
Что бы не получилось разночтения.
Имеете ли Вы в виду, что зов "я хочу" оказался сильнее, чем результат анализа - "а могу ли я"? и "каковы последствия"?
Пример.
Я хочу 600-й Мерседес, но у меня нет денег на его покупку. Я украду его. Я знаю, что я могу попасться и меня посадят, но я так сильно хочу, что все же украду.

Приведенный пример, естественно, не имеет к альтруизму никакого отношения, приведен лишь как попытка понять связь между "неблагоприятным прогнозом" и "совершением поступка".

Конечно, если бы по жизни уже были такие обстоятельства, и они привели бы к очень болезненным последствиям, то, возможно альтруистический порыв не смог бы превысить торможение слишком печального опыта.


Прелестно.
Т.е. , если бы кто либо защищая кого либо прикрыл бы его от пуль, и ему отстрелили бы руки, то на этом бы его альтруизм бы и иссяк?
Рук нет - прикрывать нечем.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
53. « Сообщение №3952, от Сентябрь 13, 2005, 09:29:19 PM»
Начну с рецепторов. В том то и дело, что те рецепторы, которые формируют субъекта как субъект одинаковые у всех. Разница только в количестве. Я говорю об интрафузальных образованиях. Если их не будет (нонсенс) или будет недостаточнопе, проблема с восприятием окружающего мира. Всё остальное рецептивное поле - вспомогательное.
Теперь к вопросу о путанице в понятиях. Вопроса об альтруизме стоял не как о психологическом феномене, а что скрыто за ним на других уровнях: «адреналиновых» и «рефлекторных». Поэтому, я только продолжил эту линию, попытался сказать, что существует общая схема (принцип) на всех уровнях, но интерпретация , то есть построения некоторого образа, только на субъективном и не зависит от объекта наблюдения.
Кстати, nan, кто-то хотел подготовить материал по рецепторам (диапазон воспринимаемых рецепторами энергий)?


Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
54. « Сообщение №3953, от Сентябрь 14, 2005, 09:19:51 AM»
Господа!
А может не будем ругаться терминами?
"Интрафузальные" образования, "экстрафузальные".

Простому обывателю - такому как мне - разве что либо это скажет?

Вы уж пожалуйста упомяните и о миотатическом рефлексе, и о альфа мото-нейронах, которые проводят через альфа первые эфферентные волокна импульс к экстрафузальным белым мышечным волокнам.

К чему это все?

И после этого - вопрос о рецепторах, и уровнях их энергий.
Хе хе...
Когда каждый студиозус мед-зашарпаного вуза проходит это на третьем курсе.


Может быть надо проще?
И люди потянутся?

С ув. Grau.

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
55. « Сообщение №3954, от Сентябрь 14, 2005, 09:47:10 AM»
Для Grau:
Проще чего, если мимо проходят того самого?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
56. « Сообщение №3956, от Сентябрь 14, 2005, 09:07:41 PM»
Grau, Линк в моем предыдущем сообщении исправлен

"предположим, что альтруизм не существует. И вы о нем ничего не знаете. То как бы вы ответели о состоянии сознания человека, совершающего поступок , который способен привести его к гибели, но обеспечивающий выжавание другого индивидуума?"
Если альтруизм не существует, то такой поступок может быть обусловлен только тем, что выгода от спасения другого в достаточной степени превышает риск

" действия личности, направленные на самоуничтожение, если уж не вдаваться в последние Фрейдовские задумки о саморазрушении, нельзя назвать "разумными"?"
Точно так же как и альтруизм Слово разумный - довольно скользкое: http://www.scorcher,ru/art/theory/sorin/sorin.htm

"что в Вашем представлении является "мотивацией""
Мотивация - психологичский термин, условная абстракция для обозначения тенденции в поведенческой активности. В физиологических механизмах не представлено в виде некоего центра мотивации или механизмов мотивации, а есть опережающий прогноз (далеко не всегда осознаваемый), основанный на жизненном опыте, который, в контексте текущего эмоционального состояния, блокирует все нежелательные и облегчает все желательные возможные варианты поведения, выбор одного из которых зависит от конечного пускового стимула.

kak: "те рецепторы, которые формируют субъекта как субъект одинаковые у всех"
В принципе да. Хотя в крови у разных людей и 50 видов гемоглобина, а строение рецепторов также имеет значительные различия, все они нужны только для одного - передать соответствие воздействия свойства внешнего или внутреннего детектору, обученному реагировать именно на данное свойство или сочетания свойств. Но ты сказал: " Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии." Т.е. утверждал соответствие тем или иным фантазиям организации рецепторов. Вот с этим ну ни как не могу согласиться Тем боле, если говорить " об интрафузальных образованиях" т.е. сугубо мышечных. И почему " всё остальное рецептивное поле - вспомогательное" тоже не понимаю.

" кто-то хотел подготовить материал по рецепторам (диапазон воспринимаемых рецепторами энергий"
Я же выложил сборник про рецепторы и эффекторы http://lwww.scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php, где в отдельных статьях приводятся диапазоны чувствительности рецепторов не только человека, но и других животных. Или ты имеешь в виду что-то другое?

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
57. « Сообщение №3958, от Сентябрь 15, 2005, 08:51:05 PM»
Я предполагал, что у тебя есть возможность посмотреть (рассчитать) энергию необходимую для срабатывания различных рецепторов, приведенных к одной размерности.
Интрафузальные волокна, аналогично микротрубочкам и микрофиламентам у одноклеточных формируют границу «Я – не-Я», и дают возможность «Я» двигаться в «не-Я», тем более, что интрафузальное волокно содержит как рецептор так и эффектор в одном «флаконе». Эти рецепторы-эффекторы вместе с химическими рецепторами (свободными и инкапсулированными) и формируют у многоклеточных первый круг (уровень) отношений с окружающей средой, то есть границу по контуру рецепторов. Второй уровень образуют эволюционно более поздние, так называемые «дистальные» (зрительные, слуховые) рецепторы, которые расширяют граница «тела», формируя представление об окружении без непосредственно (химического) контакта, включая это окружения в часть своего «Я», удлинения свои руки за счет палок, кнопок и т.д.
То есть субъект (его нервная система?) с таким набором рецепторов рассматривает окружение как продолжение себя. Третий уровень – социальный, при котором субъект не может включить в себя другого субъекта, но может с ним «договориться». Этот уровень появился при развитии слухового анализатора, который сделал мир объемным, без непосредственного контакта, только за счет соотношений ненаправленных (пространственно-временных) сигналов. К сожалению, при этом появилась возможность раздвоение, растроение… «Я» или шизофрения.
Таким образом, третий уровень образовался не за счет приращения новых по количеству и качеству первичных рецепторов, а за счет внутренних (вторичных, детекторных). Но у всех трех уровней эффекторы одни и те же.
По моему предположению, энергия для срабатывания рецептора должна быть с эволюцией убывать (химические-тактильные-зрительные-слуховые).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
58. « Сообщение №3959, от Сентябрь 15, 2005, 10:22:40 PM»
Теперь я понял, что ты имел в виду и вот мое мнение.
Хотя есть древние и более молодые образования и прослеживается эволюционная иерархия формирования связей в мозге, но на момент рождения организм на равных использует все те рецепторы, которые у него есть, не отдавая предпочтений древним мышечным. Настолько одновременно, насколько и влияние внешней среды происходит со стороны всех готовых к функционированию рецепторов. Кстати, не мышечные более древние, а тактильные, насколько я знаю. Именно они представлены у виноградной улитки как стимулирующие, а в ее эффекторных органах нет рецепторов, выполняющих роль обратной связи в организации движения. Но мышечные связи формируют свои детекторы раньше, чем детекторы зрительных и образов, почти в то же время, что и слуховые - еще в утробе матери.

То же насчет шизофрении. Глухие от рождения от шизофрении не застрахованы. Она - следствие вообще механизма формирования моделей окружающего, не обязательно только социального. При приемах ЛСД (или других методах понижения порога возбудимости нейронов) происходит эффект шизофренического расщепления с отождествлением и с неодушевленными моделями.
Граница я-не-я однозначно связана с осознанием и не присуща древним образованиям, а присуща всем тем каналам восприятия, которые существуют на момент проявления этого осознания.
Сопоставлять "энергии" рецепторов так, как это собираешься делать ты не корректно и вот почему. Даже у слуховых волокон при одной и той же амплитуде звуковых волн энергия высокочастотных колебания выше, чем низкочастотных. Кроме того, здесь воздействие сугубо резонансное и, значит, с энергией воздействия коррелирует только через добротность резонансной системы, а она для разных частот (длин волокон) разная. У химических - вообще нет понятития воздействия энергиями, а есть понятие участия в химической реакции, когда от единственной молекулы есть ионно-электронный выход, который способен регистрировать рецептор. Мышечные рецепторы в этом отношении требуют воздействия немалой механической энергии. Зрительные используют про-химические реакции при воздействии фотона не внешние энергетические уровни молекулы зрительного рецептора и поэтому тоже способна срабатывать от единственного кванта. Т.е. мы имеем дело с совершенно разными видами энергии, а точнее, видами преобразования воздействия, которые невозможно сопоставлять.

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
59. « Сообщение №3962, от Сентябрь 16, 2005, 07:57:00 AM»
Тебя понял, материалов по энергии рецепторов нет.
Благодаря развитию слухового анализатора, появились детекторные образования, способные дифференцировать сложные (пространственно-временные) сигналы, но в силу единства нервной системы, этими вторичными рецептивными поля пользуются и другие рецептивные системы, поэтому шизофрения это не обязательно не глухой.
Все рецепторы – это химические реакции, но запускающий сигнал у них разные (разная энергия и частота). Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды. По-видимому, с того времени и можно считать начало жизни. Снижение порога запуска химических реакций и встраивания их в такие химико-механические образования и дало эволюцию живого. Поэтому и возник вопрос об энергии порога срабатывания рецепторов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
60. « Сообщение №3964, от Сентябрь 16, 2005, 08:49:05 PM»
"Все рецепторы – это химические реакции"
Если в смысле, что все вещество вообще это - химия, то да но механизмы преобразования свойств внешней среды в импульсы у каждого вида рецепторов свои. Они, конечно же, в конечном счете, приводят к поляризации и разряду в виде пачки импульсов. И воздействует среда совершенно разными своими свойствами: или фотоном, или молекулярными функциональными группами и ионами или механическим воздействием (это - для внешних рецепторов). В энергетическом плане такие воздействия несопоставимы.

"Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды."
Это - в смысле границ объектов? Ведь психологически улитка себя выделять не может, не имея механизмов самосознания.
У меня раньше были споры в попытках провести границу жизни. Это оказалось невозможным, даже если попытаться самим определить качества, с которых мы условимся называть это жизнью. Есть ну абсолютно неодушевленные, т.е. намертво неорганические образования, которые начинают обратимо менять свою форму в зависимости от воздействия среды и у них можно назвать рецепторами то, что воспринимает это воздействие, а эффекторами то - что изменяет образование (даже если и рецептор и эффектор - одно и то же). Добавим условие, что рецепторы от эффекторов должны быть разделены управляющими сигналами. Тогда я быстренько соберу несложную электрическую игрушку, можно даже из органических веществ, но она точно не будет жизнью в нашем представлении. Добавим самовоспроизведение. Можно построить более сложную игрушку, способную размножать сама себя (это собираются сделать в нанотехнологии) и тогда мы уже начнем сомневаться, не назвать ли это жизнью

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
61. « Сообщение №3966, от Сентябрь 16, 2005, 10:10:12 PM»
Это - в смысле границ объектов? Нет, это в смысле границ субъекта. Если бы ты создавал улитку или программировал ее, тогда бы она была объектом. И хотя все эти границы достаточно условны, мы как субъекты классифицируем (соединяем, делим и т. д.) неоднородности выделяемые нашими рецепторами. То же делает и бактерия и улитка. Вопрос только в наборе качеств, которые тот или иной субъект в состоянии выделить.

ГостьА2 (гость)
62. « Сообщение №4716, от Май 10, 2006, 08:03:59 PM»
nan: "Вот пример с несчастным Ньютоном. Как только его угораздило яблоком по парику, в тот счастливый момент, когда его представления о Земле формировались в образ, похожий тоже на яблоко, в принципе отличающийся только размерами, и возникла схема взаимного притяжения этих яблок друг другом. ".
Есть другая гипотеза. Ньютон схлопотал яблоком по тыкве вторую контузию (первая была во младенчестве) ПОСЛЕ того, как искушал Господа своим жгучим желанием выдумать "всемирное тяготение". Мораль простая: хочешь жить в соответсвии с нововыдуманным законом - живи.

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
63. « Сообщение №11578, от Август 05, 2008, 11:46:44 AM»
В Википедии случайно наткнулся на статью Бесконечная вложенность материи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бесконечная_вложенность_материи
Основные элементы теории
В данной теории отсутствуют элементарные частицы материи как таковые

вещество бесконечно делимо, в противоположность теории атомизма, находящей минимальную единицу материи.

Вселенная состоит из бесконечного числа вложенных фрактальных уровней материи с подобными друг другу характеристиками.

Каждый уровень материи включает в себя носители с определенным спектром размеров и масс. Материя самоорганизуется в стабильные состояния.

Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне.

Каждый сорт «элементарных» частиц (электроны, нуклоны и т. д.) не состоит из строго одинаковых по массе и размеру частиц.

Вселенная вечная, при этом носители материи постоянно рождаются и затем трансформируются в носители своего и/или других уровней. Тем самым теория выходит за пределы не только атомизма, но и Большого Взрыва, ограничивающего историю мироздания моментом творения Вселенной.

Пространство трёхмерно, его размерность определяется строением материи. Время в данной теории — самостоятельная от пространства координата, и является производным от скорости движения материи.

Действие сил гравитации и электромагнетизма может быть объяснено модифицированной теорией Фатио-Лесажа. Возможно, электромагнитное поле является гравитационным полем нижележащего уровня материи.

Имеется различие между понятиями «количество материи» и гравитационная масса.

То, что материя делится до бесконечности, утверждали ещё Аристотель, Декарт и Лейбниц[1] в своей монадологии. Ньютон писал: Природа весьма схожа в себе самой и очень проста, выполняя все большие движения небесных тел при помощи притяжения, тяготения… и все малые движения частиц этих тел − при помощи иных притягательных и отталкивательных сил, связывающих частицы. [2] В каждой частице, какой бы малой она ни была, «есть города, населенные людьми, обработанные поля, и светит солнце, луна и другие звезды, как у нас» — утверждал греческий философ Анаксагор в своём труде о гомеомериях в V веке до нашей эры. Известный русский поэт Валерий Брюсов в 1922 году написал стихотворение на эту тему:

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там — все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
64. « Сообщение №11579, от Август 05, 2008, 06:32:31 PM»

статья - в разделе  Филосовфсике школы. В статье мистическая фигня с фракталами "в противоположность атомизму альтернативная философская, физическая и космологическая теория. Данная теория основывается на индуктивных логических выводах ... Метафизическая школа, изучающая данную теорию сосредотачивается на фундаментальных организационных принципах природы и называет данную концепцию дискретная фрактальная парадигма". Написанная чушь, как и любая подобная мистическая теория, приводит к бесконечной цепочке "а что было раньше", основанной на механистическом понимании, без учета того, что к переходу к рассмотрению микроявлений возникают совершенно другие, сугубо не механистические закономерности.

Т.к. в этой теории вообще нет ничего того, что стоило бы конкретного внимания, кроме неопределенностей и туману, то не интересно и ее обсуждение... Особенная чушь, проистекающая из полного невежества, звучит во фразах вроде: "Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне".



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
65. « Сообщение №11581, от Август 06, 2008, 05:00:30 AM»
Интересная теория большого взрыва
http://www.compulenta.ru/365256/
Кстати, не менее интересна теория большого разрыва, если кто не слышал =)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
66. « Сообщение №11582, от Август 06, 2008, 10:58:22 AM»
Написанная чушь, как и любая подобная мистическая теория, приводит к бесконечной цепочке "а что было раньше", основанной на механистическом понимании, без учета того, что к переходу к рассмотрению микроявлений возникают совершенно другие, сугубо не механистические закономерности.

Не поверишь, наоборот, цепочка замыкается рекурсивно на себя и вопроса "что было раньше" у меня, по крайней мере не возникает.
Я обратил внимание на эту "мистическую теорию" по следующей причине. Когда я был малолеткой и глядя на звезды впервые задумался о том, что ТАМ? в бесконечной дали, как само собой разумеющееся пришел вывод о том, что там - ВСЁ, ЧТО УГОДНО. А как может быть иначе, если там бесконечность. Это всего лишь резонанс с моими детскими впечатлениями и мечтами. Мистика, конечно . Но мне нравится.
Вот этот самый сюжет с отлетом камеры из "людей в черном" особенно точно передает мои ощущения. И не думаю, что автор был знаком с какими либо теориями, что бы так снять. Новерно, это то же его собственные ощущения.
Т.к. в этой теории вообще нет ничего того, что стоило бы конкретного внимания, кроме неопределенностей и туману, то не интересно и ее обсуждение...
я другой реакции и не ожидал от тебя. Тем более, что подобные теории более близки к "эфироописательным" теориям мироздания.
Особенная чушь, проистекающая из полного невежества, звучит во фразах вроде: "Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне".
если определять ВРЕМЯ через количество ЦИКЛОВ протекания процессов, то всё на своих местах, ибо на микроуровне проходит больше циклов за период макроцикла.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
67. « Сообщение №11585, от Август 06, 2008, 02:42:58 PM»

ну, личные заморочки-иллюзии, да еще проистекающие из детства не являются основанием для того. чтобы считать графоманскую теорию обоснованной.

Про время-циклы ты что-то не то сказал :)



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
68. « Сообщение №11591, от Август 06, 2008, 07:42:02 PM»
"про время-циклы"
Позволь пофантазировать. У тебя на сайте хорошо фантазируется
Долго не получалось объяснить то, что хотел сказать. Но пока ехал домой, в голову пришла простая аналогия. Простая, значит грубая, но зато наглядная и понятная. Представим себе материю в виде классических механических часов. Множество взаимосвязанных между собой масштабных уровней. Большие шестеренки механически связаны с меньшими, те в свою очередь с меньшими и т.д. Циклы - обороты шестеренок, такие "физические процессы". А время разумеется измеряется этими циклами. На каждом масштабном уровне своими. Каждому условно "большому" циклу соответствует множество иерархически зависимых мелких. Время в такой системе воспринимается и исчисляется как количество циклов.

ну ладно... я пошутил... признаю тщетность попыток привлечь внимание к подобной модели... Тем более, что это мои фантазиии.

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
69. « Сообщение №11595, от Август 07, 2008, 12:55:04 PM»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Планковское_время

Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
70. « Сообщение №11605, от Август 10, 2008, 11:26:51 PM»
http://elementy.ru/lib/430470
не принимать близко к сердцу )