w.Thyme
Scorcher God
Род: 
Сообщений: 533
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея
 Оценок: 7
список всех сообщений
clons |
автор: Maslyaev | Попробуем двинуться дальше. |
ага, мне вдруг стало ТАК интересно 
Управление - как наука - система упорядоченных знаний в виде концепций, теорий, принципов, способов и форм управления.
Управление - как искусство - способность эффективно применять данные науки управления в конкретной ситуации.
Управление - как функция - целенаправленное информационное воздействие на людей и экономические объекты, осуществляемое с целью направить их действия и получить желаемые результаты.
Управление - как процесс - совокупность управленческих действий, которые обеспечивают достижение поставленных целей путем преобразования ресурсов на "входе" в продукцию на "выходе".
Управление - как аппарат - совокупность структур и людей, обеспечивающих использование и координацию всех ресурсов социальных систем для достижения их целей.
Цель управления - обеспечение слаженной работы звеньев системы управления для выполнения договорных обязательств при экономически целесообразном использовании всех видов ресурсов.
отсюда мораль - Кибернетика - наука об управлении, связи и переработке информации. Основным объектом исследования кибернетики являются абстрактные кибернетические системы: от компьютеров до человеческого мозга и человеческого общества.
В зависимости от области применения различают политическую, экономическую и социальную кибернетику.
(C)glossary.ru
Стало быть, Вас интересует философия кибернетики? это - к nan~у. он смогёт , я нет.
вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим) |
 Авторизован
| |
|
|
sergish
Sr. Poster
Род: 
Сообщений: 123
Профильсписок всех сообщений
clons |
для Маslyaev:
>>очень беспокоят использованные в ней "состояние" и "субъект"<<
Просто мне эти категории удобнее использовать в качестве аксиом для понимания более сложных категорий. Удобнее, чем "сущность" или "природа".
По-моему, "субъект" - это просто. Что понравится - то и субъект. Мы его просто объявляем! Как и приведенное тобой определение "системы". Другое дело, насколько модель, созданная на объявленных аксиомах, (1) внутренне согласована, непротиворечива, (2) кратка в описании и (3) полезна, обладает предсказательной силой. Полезна в широком смысле - не только для производства колбасы, но и для вызывания у студентов реакции типа "А! Теперь понятно!" (а у академиков "я это и так знал") то есть для передачи некоего состояния (состояния сознания) от одного субъекта другому. При этом "другой" должен быть подготовлен, то есть для него категории-аксиомы должны быть как минимум не пустым звуком.
чайник-ядерщик |
|
Авторизован
|  | Благодарность от: Синь |
|
|
|
Maslyaev
Jr. Poster
Род:
Сообщений: 27
Профиль
E-Mail
Оценок: 4
список всех сообщений
clons |
Для kak:
>> Я тебе уже писал:
>> <стишата>
Многим кажется, что если некие мысли сложились в рифмованные слова, это придаёт им некий особый сакральный смысл. Друзья мои, это иллюзия.
>> «Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации?» Ответ: нисколько, так как информацию нельзя передать, она присуща только субъекту, а передаешь ты данные.
Опять эти несчастные "данные". Господи, как они уже задолбали, эти данные...
Ну ладно. Пойду на поводу. Итак, новая уточнённая формулировка вопроса:
Сколько нужно энергии для передачи одного бита данных?
Для w.Thyme:
С glossary.ru трудно спорить. Формулировки хорошие, но давайте применим к ним операцию сжатия. Вот что получаем:
Управление - как наука - система знаний об управлении (можно предположить, об управлении-как-функцией).
Управление - как искусство - владение управлением-как-наукой.
Управление - как функция - информационное воздействие чего-то на что-то с целью получить нечто.
Управление - как процесс - выполнени управления-как-функции с целью превращения того, что есть в то, что нужно. IMHO, это определение просто пересказывает другими словами управление-как-функцию.
Управление - как аппарат - нечто, выполняющее управление-как-функцию.
Цель управления - .... блин, вообще какая-то чушь написана. Какие к чёрту договорные обязательства? Какие экономические ресурсы? Что за звенья, которые нужно слАдить?
Из этих определений, как видим, центральным является управление-как-функция. И оно же является самым чудовищно расплывчатым. И самым ничего конструктивного не привносящим.
>> Стало быть, Вас интересует философия кибернетики?
Меня интересует не философия кибернетики, а сама кибернетика. То есть наука об управлении, а не тот сборник сказок и мифов народов мира, который называется кибернетикой сейчас.
Для nan:
>> да еще отмазывается, как в случае с энергией и информацией в физике. Это уже фигня, а не обсуждение...
Попробую исправить ситуацию.
Понятие "информация", используемое в физике - не более чем удобный формализм. Смысл, вкладываемый физиками в это понятие, очень сильно отличается от того, который мы используем в макромире (т.е. в управлении, в дизайне, в индустрии развлечений, в физиологии и т.д.). Аналогичным образом, рассуждая о кварках, физики используют понятия "цвет" и "запах", хотя и ёжику понятно, что это не те же самые цвета и запахи, которые мы видим и нюхаем.
Маленькое лирическое отступление (не воспринимайте слишком серьёзно):
Во времена, когда "на коне" были те, кто владел золотом, максимально актуальным и удобным формализмом было вещество. В век пара и дизель-моторов хозяевами жизни были те, кто владел движущей силой, и предпочтение было отдано энергии. Сейчас, когда миром владеет тот, кто больше всех о мире знает, чрезвычайно удобной стала "информация". Но и то, и другое, и третье - не более чем формализмы, используемые физиками для описания бездушной объективной реальности.
Есть большой соблазн посчитать, что информация является фундаментальным свойством реальности. Например, можно сказать, что где-то глубоко прошито, что информация не может распространяться быстрее скорости света. И то, что свет имеет именно такую скорость - это просто следствие этого более фундаментального закона. Можно так сказать? Конечно. А можно сказать, что мы не можем передать информацию быстрее скорости света, потому что не существует вида взаимодействия, эту самую скорость превышающего. Можно так сказать? Можно. И тот, и другой взгляд на вещи не противоречит наблюдаемым явлениям, и поэтому мы свободны использовать тот, который нам удобнее в конкретной ситуации.
Можно ли говорить, что электроны обменялись информацией о спИне? Можно. А можно и сказать, что электроны провзаимодействовали посредством электрослабого взаимодействия таким образом, что их спин согласованно изменился. Можно сказать, что фотон забыл свою первоначальную поляризацию, а можно сказать, что исчезла причина, по которой его поляризация должна оставаться именно такой.
Если говорить кратко, физическая информация отличается от "человеческой" (той самой, которой как раз мы и обсуждаем в этой ветке) тем, что физическая информация не характеризуется СЕМАНТИКОЙ (т.е. смыслом), которая в "человеческой" и является той фишкой, которая отличает информацию от не-информации. |
|
Авторизован
| |
|
|
kak
 - модератор
Род:
Сообщений: 384
Профиль !!!
Оценок: 5
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. Для Maslyaev:
«(не воспринимайте слишком серьёзно)» Да, не волнуйся, тебя никто и не воспринимает серьезно. И твой вопрос: «Сколько нужно энергии для передачи одного бита данных?» нисколько не лучше предыдущего. Впечатление, что ты только что вышел из песочницы – твои незнания не оправдываются даже весной. Грустно и скучно – амбиций больше знаний. А что бы совсем не разочароваться в твоем «малолетстве», может быть, ты расскажешь о своих достижениях в работе и жизни? Вдруг, ты не такой, как прикидываешься (если, конечно, прикидываешься)? |
|
Авторизован
| |
|
|
Maslyaev
Jr. Poster
Род:
Сообщений: 27
Профиль
E-Mail
Оценок: 4
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для sergish:
>> По-моему, "субъект" - это просто. Что понравится - то и субъект. Мы его просто объявляем!
Самое смешное, что и "объект" тоже примерно так же не определяется, а объявляется. А потом мы начинаем изучать, как субъект управляет объектом. Результат предсказуемо печален.
Категории - хорошая штука. Мощная. Только не нужно ими увлекаться.
Для kak:
Насколько я понимаю, вопрос про сопоставление битов и джоулей ты обсуждать не хочешь ни под каким соусом. Тогда к чему было говорить про "поток энергии"? Чисто языком почесать?
>> А что бы совсем не разочароваться в твоем «малолетстве», может быть, ты расскажешь о своих достижениях в работе и жизни?
До сих пор мне казалось, что те товарищи, напротив ников которых написано гордое слово "модератор", должны пресекать взаимное раздувание понтов, растопыривание пальцев и радостный замер пиписек.
Может быть, я отстал от жизни и в обязанности модераторов уже входит оживление дискуссии путём перехода на личности? |
|
Авторизован
| |
|
|
w.Thyme
Scorcher God
Род:
Сообщений: 533
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь (( а вот чего я должна догадываться, что Вас интересует КИБЕРНЕТИКА, Вы ведь пространно начали с ИНФОРМАЦИИ? 
автор: Maslyaev Цель управления - .... блин, вообще какая-то чушь написана. Какие к чёрту договорные обязательства? Какие экономические ресурсы? Что за звенья, которые нужно слАдить?
|
если я копирую текст, и ставлю (с), то в этом тексте что-то менять - дурной тон.
так устроит - Цель управления - обеспечение слаженной работы звеньев системы управления - не вдаваясь в подробности. (по вашему - применена операция сжатия)
| Из этих определений, как видим, центральным является управление-как-функция. И оно же является самым чудовищно расплывчатым. И самым ничего конструктивного не привносящим. |
ну давайте почитаем слова - functio - лат. - деятельность. управление-как-деятельность - значит это целенаправленное информационное воздействие. (
УПРАВЛЯТЬ - русское слово - корень ПРАВ: править - исправлять, править - *руководить*, оно же - направлять. ПРАВДА
ПРАВЬ - так у древних славян назывался мир над Явью и Навью, (мир формирующий)
Это связующая сила, стерегущая порядок и гармонию между мирами. (то есть деятельность исключительно управляющая)
| Меня интересует не философия кибернетики, а сама кибернетика |
да-а-а?
| Если можно, маленькая просьба. Если у кого-то есть знакомые, профессионально занимающиеся этой тематикой (философия информации, философия, теоретическая информатика и т.п.), очень бы мне хотелось на них выйти. |
вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим) |
|
Авторизован
| |
|
|
sergish
Sr. Poster
Род:
Сообщений: 123
Профильсписок всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. для Маslyaev:
>>Категории - хорошая штука. Мощная. Только не нужно ими увлекаться.<<
Я увлекаюсь категориями, потому что, хотим мы или нет, мыслить приходится в категориях, в абстракциях. То есть, конечно, есть еще интуиция. А еще некоторые могут извлекать ее из предметов напрямую - из человека, из Космоса. Так сказать, "в чистом виде". Мне этого не дано. Поэтому я по рабоче-крестьянски, лопатой и зубилом, с доверием к учебникам. Для меня категории и логические отношения между ними - и есть "информация".
чайник-ядерщик |
|
Авторизован
| |
|
|
Maslyaev
Jr. Poster
Род:
Сообщений: 27
Профиль
E-Mail
Оценок: 4
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. Для w.Thyme:
Насчёт "(с)". Если Вы ставите этот значок при цитировании, Вы указываете, что процитировано дословно и не выдернуто из контекста. Если я не ставлю этот значок и не цитирую (то есть пишу отсебятину), то какие ко мне претензии?
Или Вы хотите сказать, что сочетание букв "Цель управления - " является интеллектуальной собственностью glossary.ru?
Кстати, в обсуждаемой статье я достаточно элегантно вывел, что само понятие интеллектуальной собственности не имеет права на существование (ввиду принципиальной неприменимости понятия "собственность" к информации). Именно из чудовищной логической дырявости понятия "интеллектуальная собственность" и возникает масса абсурдных вопросов тип "должна ли группа Deep Purple платить авторские отчисления за исполнение своих песен?" или "имею ли я право, не получив письменного согласия правообладателя, читать вслух книгу ребёночку на ночь?".
>>
Яркая демонстрация моей правоты относительно того, что информация рождается на сочетании сигнала и контекста.
Когда Вы вписали этих злых колобков в своё сообщение, Вы что-то хотели этим сказать. Сигнал-то до меня дошёл. Колобка-пулемётчика я увидел, и что? Какую информацию мне из этого извлечь? "Не верю"? Или "подобный ход рассуждений неприемлем"? Или "когда слышу слово 'кибернетика' рука автоматически тянется к маузеру"? Или "те, кто интересуются самой наукой, но не интересуются её философией, достойны немедленного умерщвления"?
В общем, сигнал есть, а контекст неполный. Полноценная информация из такого сочетания родиться не может.
Для sergish:
>> Я увлекаюсь категориями, потому что, хотим мы или нет, мыслить приходится в категориях, в абстракциях.
Все мы, хотим того или нет, осознаём это или нет, ими увлекаемся. Какое понятие ни возьми, в своей основе оно всё равно имеет какие-то не расшифровываемые дальше категории.
Кто-то считает категориями то, что для других категориями не является. Например, ребёнок может считать свет, звук и тепло тем, что понятно и так, и никакого уточнения не нужно. Но есть категории, глубже которых люди вообще не копают, и есть два способа их понимания:
1. Мифологизация. Это когда мы что-то просто принимаем на веру. Мифологизация многолика. Например, знание о том, что е равно эм цэ квадрат потому что так сказал Эйнштейн, а он был умный дядька - это тоже пример мифологического знания. Мифологизация может объяснить и помочь "понять" всё, что угодно. Миф легко справляется с любыми проблемами и противоречиями. Только вот практическая польза от мифического знания - нет, она не нулевая, она просто непредсказуемая.
2. (простите меня, кто не выносит этого слова) Философия. Она - не наука. Это понятно всем, кто хоть немного в теме. История философии - наука, а сама философия - нет. Философия - это способ (стиль) рассуждения о категориях. Философия не даёт ответов на те вопросы, которые она рассматривает. Если философ находит решение проблемы, вопрос сразу перестаёт быть философским, и порождается новая наука, в основу которой кладётся этот ответ. Если философ устаёт от философской проблемы, он просто предлагает считать нечто истинным, и тогда рождается миф.
Если ты просто думаешь в терминах удобных тебе категорий, твоё сознание мифологично. Если ты осознаёшь наличие базовых категорий, но умеешь рассуждать об их (извини) сути и природе, твоё сознание философично. И не важно, что окончательного ответа о "природе" и "сути" ты никогда не найдёшь.
Европейская философия началась с Сократа, который сказал, что он знает, что ничего не знает. И это есть та центральная мысль, из которой произрастает и вся остальная философия, и все остальные столь полезные нам науки, и, транзитивно, все чудесные технические достижения, которыми мы с удовольствием пользуемся. |
|
Авторизован
| |
|
|
Пит (гость)
Оценок: 2
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь (( Maslyaev , какую страницу читаю , все не могу уловить суть или твоих вопросов (?) , или твоих утверждений (?)Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка |
|
Авторизован
| |
|
|
Maslyaev
Jr. Poster
Род:
Сообщений: 27
Профиль
E-Mail
Оценок: 4
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... [ Контекст сообщения: фича с контекстом сообщения мешает. Есть смысл её убрать. ]
Для Пит:
>> Maslyaev , какую страницу читаю , все не могу уловить суть или твоих вопросов (?) , или твоих утверждений (?)
Вся суть (основные утверждения) - по ссылке в топикстарте. Основной вопрос - один: "Предлагаю обсудить".
Остальные страницы - с переменным успехом. Выражаясь корявым официозным языком, приходится доказывать актуальность исследования.
>> Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка
Господи упаси! Виртуально щипать и кусать через Интернет незнакомых людей - пустая трата времени.
Если на кого и гавкнул, то токмо ради того, чтобы прекратить флуд. |
|
Авторизован
| |
|
|
w.Thyme
Scorcher God
Род:
Сообщений: 533
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. | Насчёт "(с)". Если Вы ставите этот значок при цитировании, Вы указываете, что процитировано дословно и не выдернуто из контекста. Если я не ставлю этот значок и не цитирую (то есть пишу отсебятину), то какие ко мне претензии? |
никаких.
| Или Вы хотите сказать, что сочетание букв "Цель управления - " является интеллектуальной собственностью glossary.ru? |
я указала источник, откуда взято сочетание букв.
| Кстати, в обсуждаемой статье я достаточно элегантно вывел, что само понятие интеллектуальной собственности не имеет права на существование (ввиду принципиальной неприменимости понятия "собственность" к информации). |
и тем не менее, сами не брезгуете Сы в кружочке ставить... P.S. Упс… Определения понятию «информация» я тоже не дал.
© Macляев Aлeкcaндp, 2009 |
мне предыдущий пост адаптировать? и не только предыдущий....
адаптирую...
Немножко напрягло то, что упор делается на то, что информация - это сведения и знания.
Я считаю (может быть, наивно), что слово "сведения" - это синоним слова "информация". |
.
информация - латинское слово, в переводе на русский, означает сведение, а сведение - это синоним слова знание
говорить о том, что перевод слова является его синонимом - некорректно.
дальше.
какова философская сущность сведения?
какова философская сущность знания?
интересные вопросы, правда? и чем-то попахивают...
если опустить никому не нужное слово *философский* и посмотреть, что получится -
какова сущность сведения
какова сущность знания - ответ один - средство
значит информация - это средство.
а средство это такая фигня, которая появляется, только когда в нем возникает необходимость
это к непонятому | вот вам пример олигофрении : информации НЕТ. пока нет того, для кого эта информация предназначена |
вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим) |
|
Авторизован
| |
|
|
Пит (гость)
Оценок: 2
список всех сообщений
clons |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Вся суть (основные утверждения) - по ссылке в топикстарте. Основной вопрос - один: "Предлагаю обсудить".Остальные страницы - с переменным успехом. Выражаясь корявым официозным языком, приходится доказывать актуальность исследования. 1.Должен заметить , что было бы корректно опубликовать свою статью на сайте Форнит и предложить ее к обсуждению. 2.Лично для меня эта статья не несет никакого информативного смысла. 3. Из прочтения статьи сделал только один вывод:автор ее пытается обыграть всего лишь общепринятый термин " информация" , трактуя его в выгодном для себя смысле 4. Я- человек конкретный , а потому не понимая, с какой целью написана статья , становится неинтересно ее читать. 5. Актуальности исследования не обнаружил.Возможно , есть те , кто со мной не согласится. >> Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка
Господи упаси! Виртуально щипать и кусать через Интернет незнакомых людей - пустая трата времени.
Если на кого и гавкнул, то токмо ради того, чтобы прекратить флуд Любое слово и предложение даже в виртуальном пространстве несет информацию о человеке , написавшем его.В данном случае , получив ее в том виде , как ты ее представил , я донес до тебя информацию о том , что я ощущаю , читая твой флуд. |
|
Авторизован
| |
|
|
 Последние сообщения и обсуждения и Более полный список
|
(Вера)
|
Беседа о насущном с Синь показать
| Сегодня 11:43:11 AM
|
|
(Обо всем)
|
НАУКА и политика с Palarm показать
| Сегодня 08:23:09 AM
|
|
(Обо всем)
|
Что такое жизнь в широком смысле? с kovip показать
| Сегодня 12:41:09 AM
|
|
(Обо всем)
|
бесконтактный бой с usr показать
| Сентябрь 09, 2010, 11:53:30 PM
|
|
(НЛО)
|
Число сообщений (ошибка в статьях) с nan показать
| Сентябрь 08, 2010, 06:38:18 PM
|
|
(Дискуссии)
|
Помогите разобраться в себе. с nan показать
| Сентябрь 07, 2010, 07:10:30 AM
|
|
(Гостевая)
|
Шлахтер с дикарь показать
| Сентябрь 05, 2010, 06:46:21 PM
|
|
(вечное)
|
Любовь с arctic показать
| Сентябрь 05, 2010, 01:15:42 PM
|
|
(Вера)
|
Древние Боги, моя вера. с nan показать
| Сентябрь 02, 2010, 05:45:14 PM
|
|
(Обо всем)
|
Юмор :) с usr показать
| Сентябрь 01, 2010, 01:06:19 PM
|
|
| Душа sergish Текст статьи |  0 0 0 0 0 0 0 | Сегодня 10:57:43 AM | | Пути достижения бессмерт... Finarfin Текст статьи | 0 0 0 0 0 0 0 | Сегодня 10:37:07 AM | | О смысле жизни Ген Текст статьи | 0 0 0 0 0 0 0 | Сегодня 07:52:50 AM | | Чудо-мистик Вадим Зеланд nan Текст статьи | 2,5 1,7 2,5 2,5 2,3 5 4 | Сегодня 07:23:02 AM | | Объективная картина миро... sergish Текст статьи | 0 0,5 1,5 0 4 3 0 1 2,5 | Сегодня 12:42:07 AM | | КРАТКИЙ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ НАУЧНОГО ШАРЛАТАНСТВА yarik Текст статьи | 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 09, 2010, 06:04:55 PM | | О системной нейрофизиологии Клон Текст статьи | 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 09, 2010, 03:14:31 PM | | Что такое Душа сократ Текст статьи | 3 3 0 0 0 5 0 0 5 | Сентябрь 09, 2010, 12:41:31 PM | | Основы понимания психики arctic Текст статьи | 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 07, 2010, 09:10:40 PM | | ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич setser Текст статьи | 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 06, 2010, 10:38:00 AM |
|
| Бородино 2010 nan - новые 64 | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 06, 2010, 03:36:17 PM | | Анонс экспедиции в горы Киргизии nan - новые 32 | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 06, 2010, 08:29:41 AM | | 1 сентября. Суворовцы. priv_e - новые 13 | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Сентябрь 02, 2010, 11:11:54 AM | | ТЕХНОЛОГИИ В МАШИНОСТРОЕНИИ-2010 nan - новые 71 | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Июль 01, 2010, 09:13:28 PM | | Птички-цветочки-мухи nan - новые 32 | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Июнь 19, 2010, 01:47:01 PM |
|
| Психология Славик (теорет.) | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Август 29, 2010, 06:51:40 AM | | Метод Бэндлера (в двух частях) окончание setser (худож.) | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Август 26, 2010, 07:24:04 PM | | Метод Бэндлера (в двух частях) setser (худож.) | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Август 24, 2010, 01:57:45 AM | | Арифметика общения Максиморон (худож.) | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Август 11, 2010, 09:45:45 AM | | Через кактусы — к звездам setser (теорет.) | 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | Август 10, 2010, 03:41:29 AM |
|
|
|
|
Форум:
Статья: Как найти «информацию»
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
и Чат-история
