Тема форума: «Пoзитивное мышление»

Айк, ты меня ставишь в сложные условия: сначала ты сказал, что не желаешь досконально разбирать Карнеги, тратить на это (на такую мелочь?) более важное время (правда даже при этом не удержался от дополнительных о нем высказываний), но ты продолжаешь делать утверждения о нем, причем совершенно никак не обосновывая их, как свое очень уверенное мнение. Поэтому я, все же пользуюсь своим правом попросить тебя корректно обосновать свое высказанное мнение о Карнеги и тогда я смогу дополнить его своим обоснованным мнением, возможно даже напишу более обстоятельную статью.

И еще. Ты говоришь слишком обще и многозначительно. Мы же не девочки сплетничаем, когда Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека. Давай ты более четче ограничишь конкретные рассматриваемые вопросы, иначе мы никогда не сможем ничего нормально обговорить, получится типовая форумная бодяга...

>>> Поэтому я, все же пользуюсь своим правом попросить тебя корректно обосновать свое высказанное мнение о Карнеги

Это личное впечатление.

В википедии, что русской, что английской:

Стоял у истоков создания теории общения, переведя научные разработки психологов того времени в практическую область, разработав собственную концепцию бесконфликтного и успешного общения. Разработал психологические курсы по навыкам эффективного общения, выступления
 
Вот у меня именно такое впечатление и сложилось, что он больше об отношениях и их важности пишет, чем о манипулировании кем-то.

Но вот из английской википедии:

>>> One of the core ideas in his books is that it is possible to change other people's behavior by changing one's behavior toward them.

Одна из основных идей его книг в том, что можно изменить поведение другого человека (по отношению к вам), изменив своё поведение по отношению к нему.

Это как бы тебе так сказать, не манипуляция в чистом виде. Это о том, чтобы прислушиваться к другим людям, их взглядам и потребностям, чтобы чаще были ситуации (win) - (win), когда выигрывают оба человека.

Можно, конечно, притянуть за уши и назвать это манипуляциями, но есть книги, которые действительно описывают манипулятивные приёмы, жесткую риторику. То есть люди даже не предлагают задуматься о других людях, а просто дают советы о том, как водить за нос.
Вот советы Карнеги некоторые:

- Fill your mind with thoughts of peace, courage, health, and hope
- Never try to get even with your enemies
- Expect ingratitude
- Count your blessings, not your troubles
- Find Yourself and Be Yourself (Remember There Is No One Else on Earth Like You)
- Try to profit from your losses
- Create happiness for others

Как видишь, они довольно миролюбивы и мило наивны. Будь позитивным, добрым, не теряй надежды. Если тебе не нравится человек, то не мотай ему нервы и не трать на него время. Не жди от людей особой благодарности, но старайся делать людей вокруг счастливыми. Даже в своих неудачах находи что-то хорошее и всегда старайся быть самим собой, найти себя и не терять.

В книге такие советы смешаны с рассуждениями, жизненными примерами и в целом, как-то успокаивают что-то внутри и помогают быть более миролюбивым и добрым человеком. Эдакая лёгкая не навязчивая психотерапия супротив мезантропства :)

Действительно манипуляционные хитрости у него тоже можно изыскать, но в рамках общей философии этого человека, они очень затушеваны. По-крайней мере, мне так показалось. По себе могу сказать, что эти книги повлияли на меня следующем образом: я стал стараться более уравновешенно и по-человечески относиться к людям, больше прислушиваться к их потребностями и их слушать. Задумываться о том, кто меня окружает и не подпускать слишком близко всякого рода дурных личностей.
 
 

>>> И еще. Ты говоришь слишком обще и многозначительно. Мы же не девочки сплетничаем, когда Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека. 

Ну вроде бы я написал: Что важны не ответы, которые ты получаешь. А возможность удержать внимание, например, благодаря какой-то книге достаточно долго на важной для тебя проблеме.

И привел цитату из книги, которую ты дал:

Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа.[...] Это несусветная глупость. [...] Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.

И захотел услышать на эти тезисы твоё мнение, а не вступать с тобой в дискуссию. Мне просто интересно, что ты думаешь.

"Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека." - давай прямым текстом, всё это постно, скучно и вообще не вдохновляет. Когда мы начинаем формализовывать свои выводы на бумагу и спорим с другим, тогда стоит быть в какой-то мере последовательным и тем более перепроверять себя. Но что в чтении литературы, что в поиске ответов, можно и стоит обращать внимание не только на сухую науку, главное - это просто поддерживать в себе исследовательский интерес.

Суть не в том, что твои выводы какое-то время будут ошибочными и ты вообще будешь витать в облоках, а в том, что в какой-то момент, должное время созерцая мир, размышляя над фактами, ты накопишь достаточно опыта и прийдешь к правильным выводам, и за этим выводами будет стоять существенная глубина.

Коли же ты просто получишь в руки правильное решение, сухое изложение. То внутренний мир ты ни чем не обогатишь, себя не нащупаешь. Но да, формально, ты будешь что-то знать. Но только формально.

Реальные причины, почему мы начинаем интересоваться теми или иными вопросами, могут быть существенно глубже нам очевидных и слишком ранний ответ, точный, сбивающий мотивацию, отягощающий, может навредить. Из книги, на которую ты сослался: Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом. 

Последовательное продвижение в изучении какого-либо вопроса хорошо в случае совместного изучения предмета, накопления корректных представлений, но в личном познании слишком ограниченные рамки, сужение своих порывов до шажкового продвижения, может обернуться прямым вредом. Это будет попытка вогнать себя в рамки какого-то метода и заглушить тем самым внутренние порывы, которые могут быть обусловлены, как развитием нейронной сети, созревания различных её зон (у детей), так и потребностью скорректировать иные, невнятные представления, которые человек не может толком озвучить для себя.

Всё дело в том, что в любом акте познания действует всё наше "Я", а оно оказывается шире формально заданного вопроса, а значит и нуждается в большем.

Из книги, что ты предложил:

Эксперты необходимы, и порой мы не можем без них обойтись. Но студенты  так рано перестают думать, рассуждать самостоятельно в основном из-за того, что им ПРОЩЕ спросить кого-то, кто знает, нежели искать ответ самим и думать над ним. Будучи полностью удовлетворенными ответами других, они привыкают не полагаться на свои способы решения проблемы. Да, ответы, приходящие слишком кстати, могут стать непреодолимой преградой на пути к прогрессу тех, кто учится, и свести на нет их стремление найти руководство в самих себе.

Как литературный пример. Фауст "Гете":

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет,
Хотя я разумнее многих хватов,
Врачей, попов и адвокатов,
Их точно всех попутал леший,
Я ж и пред чертом не опешу, -
Но и себе я знаю цену,
Не тешусь мыслию надменной,
Что светоч я людского рода
И вверен мир моему уходу.
Не нажил чести и добра
И не вкусил, чем жизнь остра.
И пес с такой бы жизни взвыл!
И к магии я обратился,
Чтоб дух по зову мне явился
И тайну бытия открыл.
Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца,
А понял бы, уединясь,
Вселенной внутреннюю связь,
Постиг все сущее в основе
И не вдавался в суесловье.



И финальные предсмертные слова:

Лишь тот, кем бой за жизнь изведан,
Жизнь и свободу заслужил.
Так именно, вседневно, ежегодно,
Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: "Мгновенье!
О, как прекрасно ты, повремени!
Воплощены следы моих борений,
И не сотрутся никогда они".
И, это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.

Сначала кончим с Карнеги. В самом деле кончим, не стоит он столь долгих разговоров и написания статьи потому как давно уже не актуален и люди давно поняли, что ничего не самом деле не получают из обещанного. Да и вовсе не миролюбивы и мило наивны его тексты, иначе бы никто такую банальность не читал, тут ты сильно перестарался... И ты по-прежнему не видишь различия книг для чтения с удовольствием и атасных книг, претендующих быть учебниками жизни. Вот это и посмотрим повнимательнее.

>>Это личное впечатление. В википедии, что русской, что английской...

Смотрим русскую. В контексте твоего утверждения о

Википедия: Разработал психологические курсы по самосовершенствованию, навыкам эффективного общения, выступления и другие.

Про лохотрон самосовершенствования была статья. Как и про эмпирическую психологию и тренинги такой тематики.

... у Дейла состоялся разговор с руководителями Христианской ассоциации молодых людей, в котором он предложил выплачивать ему преподавательскую ставку в 2 доллара за лекции по практической психологии, но тот отказал. Тем не менее, когда Дейл продолжал настаивать на своём и предложил организовать и читать курс на основе комиссионного вознаграждения, руководство ХАМЛ согласилось...  Это - главная мотивация его деятельности.

Услышав об успехе Карнеги в Нью-Йорке, директора ХАМЛ в соседних городах захотели включить его курс в программы обучения взрослых.

... Первый развод (1931), сначала, был скрыт, поскольку в одной из книг была глава «Семь правил для счастливого брака». Мелочь, а - лажа, которую очень хотелось скрыть :) Тут - в самом деле крупная лажа: ведь книжка говорит о том, что браки в принципе стабильны и все дело - в неумении партнеров, что, мягко говоря, далеко не так просто. И уж, конечно же, своей жене Карнеги не мог пудрить мозг о том, как нужно себя вести в браке в своей писательской попсовой манере :)

... 12 ноября книга «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей» вышла в свет. И как после этого твое впечатление: больше об отношениях и их важности пишет, чем о манипулировании кем-то. Не серьезно это, Айк... Или ты меня просто провоцируешь на более глубокое раздербание гуры? :)

Эта книга писалась не  для  продажи ага :),  однако  весьма  любопытно,  что

сегодня она распускается быстрее всех других книг  в  мире.

... Сотни  пасторов  использовали содержание этой книги в своих проповедях: 

в воскресных  школах  эта  книга преподавалась в классах глава за главой.

... Каждому хочется иметь большое количество друзей, больше влияния  и  больше  удачи. 

Вот на эту надежду и цепляет. Книга помогает людям именно в этом.

... Единственное назначение этой книги в том, чтобы помочь вам в  решении

наиболее  крупной  из  стоящих  перед  вами  проблем  -  проблемы   вашего

преуспевания  и  вашего  влияния  на  людей   в   повседневных   делах   и

взаимоотношениях c людьми.

... Эта книга поможет вам открыть и развить в себе  способности,  которым

вы не находите применения. Она научит вас, как  получить  выгоду  от  этих

дремлющих и не приносящих пользу активов.

... Если вы хотите получить наибольшую пользу  от  этой  книги,  учтите

одно  обязательное  и  наиболее  существенное  условие,  бесконечно  более

важное, чем любые правила и приемы.  He  выполнив  это  основное  условие,

тысячи правил по изучению принесут вам мало пользы.  Если  же  вы  внесете

этот главный вклад, то можете добиться чудесных результатов, даже не читая

никаких советов  относительно того,  как  получить  наибольшую  пользу  от

книги.

     Что же это за  магическое  условие?  Вот  оно:  глубокое,  деятельное

желание научиться, твердая решимость повысить  свое  умение  обращаться  c

людьми.

     Каким  образом  можете  вы  развить  в  себе   подобное   стремление?

Постоянным напоминанием самому себе o том, как важны эти принципы для вас. 

Рисуйте в своем воображении, что  овладение  ими  поможет  вам  в  быстром продвижении 

к высокому  положению  в  обществе  и  к  финансовым  успехам. 

Повторяйте себе снова и снова: "Моя популярность, моя удача  и  мой  доход зависят не 

в малой степени от моего искусства обращения c людьми".

     2. Читайте каждую главу быстро, чтобы получить первое впечатление  от

нее как бы c высоты птичьего полета и не думайте сами!!!. И далее - отмазки и гипноз.

Я бы мог вот так выделить почти все в этой лживой книге, но это же способен сделать любой сам, если не будет заранее зомбирован ее важностью.

Итак, Карнеги на этом сайте остается мошенником. Пожалуйста, преодолей желание что-то горячо сказать еще про Карнеги, если только ты не откроешь специальную тему и не будем разбираться очень конкретно и корректно.

Это - админское решение.

Я так и не понял точно суть поставленной тобой темы, могу предполагать несколько вариантов, но попробую выбрать наиболее правдоподобный. Ты типа заинтересовался тем, что будто бы доминанта нерешенной проблемы важнее, чем некие сведения, которые по этой проблеме черпаешь из формализованных источников. Это - довольно странное противопоставление. Сама по себе доминанта без сенсорики вообще нафиг сдалась. И даже поддерживается она не внешней стимуляцией, а важностью для тебя нерешенной проблемы и перспективами ее вообще решить.

Далее, довольно в сильном отрыве от первого, ты приводишь: Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа.[...] Это несусветная глупость. [...] Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.

Что означает "точный ответ"? Контекст его непререкаемой авторитарности? Или в самом деле корректный самодостаточный ответ на корректный вопрос?

Если первое, то да - это - глупость. Если второе, то нет, это - корректный и единственно верный (в силу корректности) ответ.

Или имеется в виду не исчерпывающий ответ, закрывающий проблему, а некие наводящие подсказки? В общем тут тоже ветвление...

>>всё это постно, скучно и вообще не вдохновляет

кому как. Если это светская болтовня, то да, нужно что-то раздражающее. Если нужно найти в самом деле важное решение, то ну нафиг все многозначительности, - нужен точный ответ и если его нет, нужно искать самому. И мне пофиг проблемы досуга какого-то "любителя поговорить умно".

>>Суть не в том, что твои выводы какое-то время будут ошибочными и ты вообще будешь витать в облоках, а в том, что в какой-то момент, должное время созерцая мир, размышляя над фактами, ты накопишь достаточно опыта и прийдешь к правильным выводам, и за этим выводами будет стоять существенная глубина.

Ты говоришь об этапе мировоззренческой подготовки. Об этом уже было сказано в статье про мировоззрение. Это - не этап решения конкретной проблемы. До того как ты почувствуешь, что готов к началу ее решения, ты многое чего должен понять, если еще не наивный ребенок, которому все под силу :)

Nan, спасибо, что хотел, услышал :) Нужно подумать и переключусь на статьи :) Хорошего дня!

PS: Как-то часто рвётся дизайн html , растягивается на весь экран. Не могу понять почему.

>>найди себе наставника, который добился того чего хочешь добиться ты, и он поможет тебе добиться твоей цели быстрее и с меньшими усилиями.

Предположим, что ты нашел человека, добившегося желаемого тобой и ты хочешь использовать его опыт успеха.

1. А если его успех - всего лишь удача, не зависящая от его личных качеств и даже возникшая вопреки его качествам? Пример: миллионы бизнесменов ломятся в триумфу в его бизнес-специфике, но в топе не могут быть миллионы, там помещается несколько, чаще всего по принципу: оказался в нужном месте в нужное время, - как среди миллиардов сперматозоидов "повезет" только 1 или двум.

2. Предположим, что человек долгое время развивал и совершенствовал определенные навыки, например, рисования картин и все картины от него - великолепны по выразительности и самобытности. Таких, кстати, немало, но только некоторые из них оказываются в топе популярности, остальные, подчас намного более совершенные - вообще никому не нужны и неизвестны.

3. Предположим, ты нашел совершенного и успешного в популярности художника. И на какой козе ты к такому подъедешь? Круто одаришь бабками, которых у тебя нет, раз ты только еще пытаешься завоевать мир?

4. Предположим, ты тронул душу настоящего популярного маэстро и он согласился тебе передать свои навыки. При этом он - прекрасный учитель, ты - прекрасный ученик, навыки - вполне можно передать словами. При сочетании этих трех как минимум необходимых условий ты освоишь его ремесло, но не станешь творцом, если только ты сразу не станешь пытаться найти свою самобытность, которая позволит именно твоим особенностям психики и тела творить нечто новое. А без собственного поиска и развития собственных направлений, характерных именно для твоей неповторимой индивидуальности, ты не станешь не только художником, но и ремесленником (т.е. невозможно просто взят ьи перенять чужие навыки, чужие автоматизмы, манеры и стили поведения: в деловых качествах, в боевых качествах и т.п.). Ну, а если ты сразу настроен на собственный поиск, на творчество, то тебе достаточно просто знать о творениях других (в любой области), и ты уже эти сведения будешь переводит ь в собственные знания. Конечно, часто бывает очень полезным получить сведения непосредственным отзеркаливаением поведения другого, но тут есть и плюсы и минусы (ты будет пробовать сделать то, что тебе не свойственно в силу личных особенностей вместо того, чтобы для таких случае находить свое наилучшее решение).

Я надеюсь, что достаточно ярко показал обманную суть попсовых советов, примитивно поверхностных, тупых, наивных, рассчитанных на ленивых и доверчивых лохов.

>>> При этом, то новое, что привносится в мое сознание, может быть абсолютно не проверяемым. Это например модные нынче тренинги по регрессии в прошлые жизни.

К слову, достаточно интересная вещь. С одной стороны, ты воспринимаешь нечто, как самого себя, то есть чувствуешь идентичность с этой личностью, с другой стороны, есть полная свобода для фантазии. Сам опыт достаточно сильно меняет изнутри, но не сразу, а скорее чуть позже.

Но для масс это прямой вред, люди этот опыт зачастую воспринимают близко к серду, слишком суеверны. :)

>>> Эта привнесенная новая оценка не получена мной в результате непосредственного контакта с реальностью, а является элементом чужого опыта. 

Если убрать из рассуждений момент манипуляции или фраудаторства, то такая "привнесенная новая оценка" действительно может растормошить человека. Тебе показывают новый горизонт, который имеет свои привлекательные черты, далее ты либо разочаровываешься в нём и возвращаешься к прежней жизни, либо действительно находишь для себя что-то новое. 

>>> Поэтому неизбежно что коуч помимо того, что будет развивать в тебе определенные нужные навыки

Дело даже не в навыках, а в том, что человек раскаченный на тренинге или книгой будет вообще что-то делать, во что-то верить, иметь мотивацию.

Ведь человек современного общества живёт в достаточно стресогенной среде, он и одинок, и окружающий его мир достаточно пуст и однообразен. В результате, человек подавлен и не делает вообще ни черта.

Минус, конечно, в том что человек подсаживается на тренинги и такие книги. Как пишет Querist: "Мотивация обязательно возникает, но до первого столкновения с реальностью. А потом чел думает, что с ним что то не так, мотивация куда то подевалась, ищет методы и техники ее подстегнуть."

Но плюс в том, что ты, ёлки-палки, мотивирован. Круто, конечно, жить в полном сцеплении с реальностью, но если твоя реальность - это бедная впечатлениями, событиями, цветами среда, то мотивацию из неё будет вытащить очень и очень сложно и не факт, что стоит вытаскивать.

Грубо говоря, даже потребность некоторых людей в мотивационных тренингах и глупых вдохновляющих книгах может быть лучше, чем неделание вообще ничего или прозябание в том психологическом болоте, в котором человек застрял. И люди понимая это платят деньги, обманываются и да, верят во всякую чепуху, но они в это время живут, ощущают жизнь, а не покрываются плесенью.

Нет. Он - демотивируется потому как разочаровавшись в очередной радужной надежде, теперь с еще большей неохотой будет пытаться что-то делать, ведь убеждается, что даже самые крутые курсы бесполезны.

>>> (Palarm) Мысль твоя Айк хорошо понятна: для достаточно многих людей по разным причинам только и остается, что веровать во что нибудь

Я просто наблюдаю достаточно много успешных людей, которые верят во всякую чепуху.
 

>>> (nan) Нет. Он - демотивируется потому как разочаровавшись в очередной радужной надежде

Почему сразу разочаровываются?

Ну вот верит человек в то, что нужно думать о хорошем. Что мысль материальна. Что убеждения могут изменять реальность. Действует в итоге смелее, где-то импровизирует. Я всё это наблюдал в жизни.
 

>>> (Palarm) Хочется людям бухать - и ни бог, ни черт их не остановят в этом деле.

Когда человек "бухает" то рушит жизнь алкоголем. Он просто физически разрушает нервную систему. А глупой мотивацией, индуцированным позитивным настроем жизнь не рушится, неадекватность есть, но при этом человек действует и пока он действует, он нарабатывает навыки, учится, узнаёт новое.
 
Дело в том, что другого для массового потребителя не придумано. Вот представьте, что завтра тренингов нет, нет мотивирующих фильмов и нет никакой альтернативы в виде строительства коммунизма. Чем жить людям? Чем вдохновляться?

А если человек из простой семьи? А если всё его окружение не блещет умом, как и родня? Раньше он мог пойти на какой-нибудь тренинг, повстречать там людей, вдохновиться чем-то, завести социальные контакты, изменить среду общения, а вот представьте, что раз и ничего этого у него нет. У него в этом случае даже не будет возможности подумать о том, что можно жить иначе, что можно стремиться к чему-то большему, чем стандарты его социальной прослойки.

Массы нуждаются в символах, призывах, стремлениях, индуцировании. Не может быть каждый человек компетентен в вопросах самомотивации, понимании своей психики, для большинства задач в этом нет никакой необходимости, а раз нет необходимости, то человек не будет погружаться в столь сложные вопросы. Человек религиозный, глубоко верующий, или суеверный, может при этом быть эффективным работником и честным членом общества. В то время, как человек сомневающийся, может за своей сложной оценкой жизни, наоборот, слишком запутаться, разучиться себя мотивировать, разучиться видеть свет в жизни, разучиться быть членом общества, разделять его ценности.

То есть для массового члена сообщества, религия, психологические трюки некоторых треннингов, эге-гейство, навязанные ценности, кажутся нетакой уж плохой альтернативой, которые в среднем по больнице не то чтобы мешают жизни, размножению, процветанию сообщества, а скорее наоборот.