Тема форума: «Про математику»

Щас приведу пояснение, что понимать под "беспристрастным наблюдателем".
Когда-то весьма давно, наверное при социализме, по радио слушал рассказ космонавта. Человек, который брал интервью, спрашивает: ну хорошо, программа исследований на орбите, научный прогресс - это всё прекрасно. А вот скажите, были ли какие-то забавные, интересные случаи, помимо так сказать основной деятельности?
И космонавт рассказал такую историю. "Мы, грит, заметили, что откуда-то из-под наружной обшивки корабля выполз паучок и сплёл паутину. И вот, в свободную минутку мы наблюдали через иллюминатор за этим паучком, как он там сидит в своей паутине, шутили, на какую муху он надеется ну и т.д."
В данном случае космонавты были беспристрастными наблюдателями - но научных выводов конечно даже не пытались делать. Ведь этого не было в официально утверждённой научной программе полёта.
Имеющий глаза да видит.
Так называемый космос не является безвоздушным пространством. Хотя, если ставить контрольные эксперименты, сколь угодно строгие и методологически выверенные, наличие глубокого вакуума будет подтверждено любое количество раз.
Увы, не помню ни имени космонавта, ни номера экспедиции. Может, знаете, у кого выяснить?

Прикол в том, что если некто делает сложный и ужасно восприозводимый синтез, то все другие могут воспользоваться его результатами, независимо от того, что именно кажется некту Конечно, учитывая всесилие Бога (и не задумываясь над известными парадоксами всесилия ), можно допустить, что Бог застилает глаза и всем тем, кто пользуется такими левыми продуктами (лекарствами, электричеством и т.п.), но не слишком ли парадоксально запутанной получается картина и, главное, в чем же здесь смысл? Ах, да, он неисповедим
Еще очень интересно, откуда данные, что все происходит именно так, и почему эти данные нужно считать более убедительными, чем любые другие, в том числе религиозные, которые с ними расходятся? Вот только библию не стоит приводить в качестве источника истины просто потому, что ее тексты и смысл (прямой и вкладываемый) постоянно изменялись и продолжают изменяться, приобретая значение вплоть до противоположного.
Про то, что атомы можно наблюдать визуально: http://www.scorcher.ru/art/science/any/atom.php
А собаки имеют чувствительность нюха, способную улавливать 1 (одну) молекулу запаха: есть молекула – они ее чувствуют, вдохнув, нет – не чувствуют. Приготовить порции воздуха, содержащие именно 1 молекулу данного вещества нет никаких трудностей методом разведения, зная число Авогадро.
Уже создали моторы на основе отдельных молекул и демонстрируют их работу: http://www.scorcher.ru/journal/art/art64.php Удачно экспериментируют с квантовыми компьютерами, запоминающими состояние на отдельных квантовых уровнях атомов.
Так что...
Какие бы убеждения ни были у человека, поднимаясь на воздушном шаре, он начнет испытывать кислородное голодание, а при быстром подъеме декомпрессию от резкого понижения давления. И никто не выживет уже на высоте 15 км. Животные погибают на этой высоте почти мгновенно, а Богу нет никакого резона внушать им какие-либо иллюзии Или есть?? И паучок в космосе будет просто как нарзан истерзан выделившимися в его теле газами, которые были растворены в жидкости его тела. А без этих газов он просто не сможет жить, т.к. они необходимы для его метаболизма. Анекдот с паучком не стоило бы принимать так всерьез тем более, что его никто не рассказывает, кроме одного его автора, который ну в точности как ты "когда-то весьма давно, наверное при социализме, по радио слушал рассказ космонавта". Может быть, это и есть ты (тот не подписался ) А нормальные паучки и любая другая живность исправно дохнут в космосе. Выживали только бактерии в закапсулированной форме.

А вот, говорят, лишайники в космосе не дохнуть
http://www.scorcher.ru/journal/art/art65.php

Кстати, религиозные эксперименты над людями ставят испокон веков. И результаты с завидным постоянством повторяются. Вот и получается, ну никак без веры нельзя . Так что, credo quia absurdum est.

но не слишком ли парадоксально запутанной получается картина и, главное, в чем же здесь смысл? Ах, да, он неисповедим

Собссно, смысл в том, что если кто-то хочет наступать на грабли, то следует предоставить ему это право. Иначе это не свобода.

И паучок в космосе будет просто как нарзан истерзан выделившимися в его теле газами, которые были растворены в жидкости его тела.

Хм... значит, врал товарищ космонавт. Г-н Нан, Ваше утверждение основано на реальном опыте или это Ваша иррациональная вера такая?

Ну или вот примерчик, который наверное Вам ближе по роду занятий.
Имеем общепринятую схему происхождения вида Хомо Сапиенс (не буду вдаваться в детали, подразумеваю самые общие положения в духе парадигмы прогресса). Согласно научным открытиям последних лет, существенно уточняющим картину, вид произошёл от одной особи женского пола и нескольких мужского. Далее, буквально в прошлом году выяснено, что неандерталец был, во всяком случае, в течение какого-то обозримого периода, современником человека современного.
Чего можно ожидать в ближайшем будущем. Будет сделано ещё одно уточняющее открытие, что на самом деле первый мужчина тоже был в единственном числе. Не исключаю, что ещё через какое-то время будет вручена шнобелевка за сногсшибательное открытие, что в ребре номер такой-то у мужчин имеются клетки с соответствующим женским хромосомным набором (хотя мы-то с Вами знаем, что никаких хромосом нет, это химера).
Далее. Книга Бытие как раз говорит (не всем, но некоторым), что несовершенные человекоподобные существа как раз существовали одновременно с человеком: " Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." )Бытие, гл 6, ст 1,2). В общем, у сынов Божиих, отблесков Его славы, получилось совсем не так здорово, как у Творца - стоит только посмотреть на фейсы австралопитеков и прочих синантропов. Ну, эта публика, которая наплодилась в результате скрещивания всех со всеми, была... ну сами понимаете... в ходе Потопа.
То есть, если не преклоняться перед парадигмой прогресса, на которой у держится вся современная картина, то очевидно, что человек и древнее человекоподобных, и совершеннее.
Надеюсь, Вы примите к сведению мои предыдущие посты и не будете развлекать ссылками на радиоуглеродный метод и проч.

ГостьА2, может быть, я несколько шокировал внезапным обращением "на ты", но, согласно правилам этого форму это означает доброжелательное отношение. Дело в том, что тем, кто затаил недоброжелательсть, очень трудно говорить "на ты", они невольно подчеркивают "вежливость" Я очень надеюсь, что разногласия в убеждениях и представлениях – не повод быть недоброжелательным ОК?

У нас, на самом деле очень мало "свободы" видеть и делать то, что мы ходим видеть и делать. Так что если ты думаешь, что Бог стремится предоставить полную свободу, то это им явно не реализовано. Примеры приводить не стану из-за очевидности.

"Ваше утверждение основано на реальном опыте или это Ваша иррациональная вера такая?"
Мое утверждение типа, что в космосе паучки дохнут? Нет, я сам их в космосе не морил Но на вершины горные поднимался и знаю, что там с кислородом напряженка, и вода закипает при гораздо более низкой температуре
Я не был в Америке, но вряд ли буду сомневаться, что она реально существует, а это не происки всех меня окружающих с целью обмануть и не иллюзия, навеянная Богом. Слишком много подтверждений, сопоставлений и неподдельно выглядящих свидетельств для моей системы оценки, основанной на жизненном опыте. И точно эта эти система не позволяет усомниться в очень многих научных данных совершенно по той же причине. Правда, есть люди, которые знают об этом слишком мало, чтобы делать такие уверенные оценки, и они вполне могут сомневаться
Не понял, а в чем "моя вера" иррациональна? Дело в том, что сказанное вовсе не является предметом безусловной веры, а есть – мое много раз проверенное реальностью убеждение. Разница разительна!
Примерчик твой хомосапиенсный я не понял. "Согласно научным открытиям последних лет" ничего подобному твоему утверждению не слышал. Плиз, откуда такие сведения? Что "вид произошёл от одной особи женского пола и нескольких мужского"?? Когда козыряешь в таком важном деле, стоит приводить источники
И почему это "мы-то с Вами знаем, что никаких хромосом нет, это химера"?? С хромосомами реально работает множество людей, они досконально изучены, правда еще не для всех фрагментов найдены условия их активного влияния на развитие организма в соответствующих стадиях. Это молекулы, последовательности функциональных групп которых исследованы очень тщательно у самых разных животных, и в реальности которых я убежден нисколько не меньше, чем Америки! Эта реальность настолько жизненная, что напрямую уже влияет на многие аспекты нашего бытия, не говоря о таких одиозных вещах как клонирование.

Предлагаю уточнить, что не "Книга Бытие как раз говорит", а тот, кто конкретно этот экземпляр издавал а то слишком божественной она получается! И непогрешимый Бог вряд ли стал бы говорить про "несовершенные человекоподобные существа", раз это тоже – его создания Вообще книга сия очень отличается дефицитом божественной мудрости.
Если "что человек и древнее человекоподобных, и совершеннее" то почему уже после него вдруг появились" несовершенные"?? Надо, к тому же, учесть, что различные религии об этом говорят совершенно разные вещи, но каждая клянется в своей истинности Мало того, даже в рамках одной религии толкование этих вопросов разительно расходится, стоит полистать форум Кураева.

Не хотелось бы распыляться в нашем обсуждении. Вот насчет твоего первого утверждения насчет того, что нет атомов и в космосе нет вакуума, стоило бы достичь полной определенности. И если эти утверждения были непреложной истиной, то что скажешь на те доводы, которые уже были приведены мною и ссылкой Alan?

После прочтения некоторых материалов ресурса, у меня появилась мысаль, что, наверное, лет пять или десять назад меня бы за уши отсюда не оттянули. Всё прям строго в жилу, думал о том же и всё такое.
Увы, должен сообщить, что теперь неинтересно. Именно слаб уровень аргументации. Вот в дискуссии о курице и яйце - ответ умещается в две строки, после чего дискуссия прекращается (во всяуком случае, НА ЭТОМ УРОВНЕ), но он основан на Библии, поэтому даже не суюсь.
Ваше замечание о том, что содержание Библии плывёт неконтролируемым образом, может вызвать только улыбку. Во-первых, его, это содержание, не так легко деформировать, как кажется. Дело в том, что кроме цифро-буквенного кода, Библия содержит некий целостный образ, и деформация некоторого куска сразу видна. Тем более что начинают её переконфигурировать люди, скажеи так, в глупые времена. Попробуйте проследить характер вставок, вариантов текста - это видно.
Ну а главное насчёт Библии в том, что она содержит слова Отца и Сына, поэтому её содержание, можно сказать, инвариантно и его дрейф допускается только в ту сторону, чтоб обратить внимание людей соответсвующих эпох на те или иные моменты. Вседержитель Своими средствами держит под контролем всё - в том числе и текст Библии. так что, ничего случайного. Для примера, можно проследить упражнения с Библией, с Евангелиями неких деятелей - сейчас их много развелось - тамони "берут за основу" исходный небезнадёжный, по их мнению, текст и многими усилиями пытаются его улучшить. (Понимаю, к этому пассажу придраться очень легко, но это лишь черновой зарисовок на эту тему)

К сожалению, призыв говорить о конкретном, разбирая не все сразу на свете, а внося ясность постепенно в определенные утверждения, остается безответным. ГостьА2 продолжает говорить обо всем и ни о чем И при этом еще сетует на слабость аргументации. Пожалуйста, в чем проблемс? Любой Ваш вопрос и я постараюсь аргументировать эксклюзивно.
А по затухающей теме дискуссии остается сказать, что молитвы не лечат сердечные болезни: http://www.scorcher.ru/journal/art/art55.php

Собственно, я зашёл на Ваш форум с единственной целью - рассказать кой-какую версию про ДаВинчи. Но, судя по всему, это оказалось никому не интересным, народ предпочитает упиваться ДэнБрауном.
Моя аргументация, конечно, слаба. Я придерживаюсь принципа: ничего не доказываю, только иллюстрирую. Супротив Вашего могучего, пышущего доказательной силой " Но на вершины горные поднимался и знаю, что там с кислородом напряженка" - притом что Вы разумеется не таскали с с обой на вершины оборудования для замеров парциального давления, а опираетесь на некое "общественное мнение", насчёт кислорода... Ладно, оставим. Я там уже писал, откуда берётся воспроизводимось результатов.
Что касается довода, которым Вы могли бы разгромить мой скепсис в отношении атомизма, микробиологии и прочей муры - таим доводом могло бы быть, например, выделение возбудителя проказы. Тут бы я поднял лапки. А насчёт кислорода и прочего такого у меня было время поразмыслить, задолго до появления на Форните.
Вернёмся к маэстре. Казалось бы, обладатель мировоззрения с центральным пунктом "В начале было Я" должен читать маэстру как открытую книгу: и без моей версии очевидно, что это положение является центральным и у него (ничего личного, поскольку это самая распространённая теперь аксиома). Однако.
Это к вопросу о эвристической потенции концепций.
Засим откланиваюсь.
А2

"Моя аргументация, конечно, слаба."
К сожалению, я вообще не услышал никакой аргументации и никакой конкретики. При таком подходе остается только вера, без участия рационального разума.
Если бы я сказал, что мы часто брали с собой альтиметр, то Вы бы опять сослались на козни Бога, подводящего его показания Но мы и в самом деле брали альтиметр и в самом деле мерили температуру кипящей в горах воды. Ну и что? Я-то множество раз убеждался, что законы природы никогда не подводят, чего о Вас никак не скажешь
Странно, что Ваш скепсис можно "разгромить" всего лишь предъявив возбудителя проказы. Но это ведь давно уже не тайна.
Возбудителя проказы нашел норвежский врач Г.Хансен в 1870 году. Возбудитель проказы, бацилла Хансена, проникает в организм через поврежденную кожу и слизистые оболочки верхних дыхательных путей.
Кедровский В. И., российский бактериолог и патологоанатом, впервые в 1915г. показал возможность получения чистой культуры возбудителя проказы, вызвал экспериментальную проказу выделенным им микробом.
Нейссер А.Л. подтвердил существование возбудителя проказы Mycobacterium leprae, предложив новый метод обработки и окраски препаратов.
Работ по возбудителю проказы – огромное количество, он очень хорошо изучен, вплоть до прослеживания его исторической эволюции. Но это вряд ли Вас убедит Так что не знаю, что конкретно имелось ввиду в "Что касается довода, которым Вы могли бы разгромить мой скепсис в отношении атомизма, микробиологии и прочей муры - таим доводом могло бы быть, например, выделение возбудителя проказы."
Должен заметить, что, судя по всему, Вы неверно истолковали мое " мировоззрение с центральным пунктом "В начале было Я". Думаю, что читали слишком поверхностно, безо всякой пользы

“если хаос хотябы в принципе может являться источником порядка и даже породить сознание и разум то о каком законе возрастающей энтропии может идти речь?”
Чисто термодинамическое определение энтропии не касается структурного усложнения системы.

“Что мне мешает рассматривать элементарную частицу как сложнейшую систему с бесконечным количеством внутренних уровней.”
в принципе абстрагирующую способность ума ничто не ограничивает но “элементарная частица” описывается волновой функцией для порождающего ее поля и в энергетическом плане не содержит уровней.

“Что мешает предположить, что "физические законы" не одинаковы в разных уголках вселенной”
в смысле константы? Они для нашей вселенной очень тонко сбалансированы: чуть бы другие и мир перестал бы сущестовать потому и ввели антропный принцип: мы потому видим такую стабильность констант, что просто для других их значений нас бы не было и та флуктуация, что в безвременье вырвала нашу вселенную из бесконечного числа других попыток потому реализовалась, что вот так в ней все сопряглось.

“признание существования еще неоткрытых сущностей закономерно. Ведь так?”
лучше сказать, что существование таких сущностей возможно, но вовсе не обязательно

"Чисто термодинамическое определение энтропии не касается структурного усложнеия системы" . Это откуда - личный вывод или научный?
Однако, кроме термодинамической существует и структурная энтропия, понятие которой ввёл Больцман, развили другие, в том числе Шрёдингер, Лернер. Этот факт не нуждается в чьём-либо признании или непризнании. Далее, между этими формами энтропии существует тесная связь, видимо, как отражение глубинных свойств этой самой "бездуховной материи" (выражаясь современным языком противников материи, не удивительно ли, разум - как высшая ступень организации материи в знак благодарности отрицает материю - это вроде конфликта между детьми и родителями. Но материя - родительница добрая и щедрая, прощает своему неразумному дитяти - авось образумится).
Вовращаясь к тому что "не касается": касается и ещё как. Всемирный закон возрастании энтропии Вселенной срабатывает не только путем непосредственного обесценивания тепловой энергии путем рассеивания в Космос. Этот процесс ступенчатый и при рассеивании энергия на своём пути "застревает" в материальных системах, часто не разрушая эти структуры, а повышая уровень их организованности - "структурного усложнения". Так, рассеиваемая в Космос солнечная энергия застревает на планетах, вызывая различные процессы на них. На Земле она стала источником для биохимических реакций, возникновения и существования жизни.
А жизнь - это уменьшение структурной энтропии за счёт повышения таковой в окружающей среде. Шрёдингер это выразил образно: "жизнь питается отрицательной энтропией", то есть потребляя солнечную энергию и порядок из окружающей среды.
В целом жизнь не нарушает универсальный закон возрастания энтропии Вселенной, так как она эту поглощённую энергию возвращает в виде выделяемого тепла как результат жизнедеятельности, это тепло в конечном счёте рассеивается в Космос в составе инфрарасного излучения планеты. Так жизнь оплачивает усложнение своей структуры как участием в процессах роста термодинамической энтропии, так и увеличением структурной энтропии среды. Баланс энтропии при этом всегда в пользу Закона мировой асимметрии: все процессы во Вселенной (в нашей, по крайней мере) направлены в сторону повышения вероятности её состояния. К сожалению, в нашем мире наибольшую вероятность имеет хаотическое состояние. Если какя-либо "Всевышняя сила" не вмешается - тепловая смерть Вселенной по современным представления более вероятна вероятна, чем обратное.