Тема форума: «Деррен Браун и его искусство»

автор: apet сообщение №23152

Ну, образно говоря, как часто мы не замечаем, что искренне желая добра ближему, оставаясь в позиции "трезвого" мировоззрения, направляем его на путь истинный, чем портим ему жизнь, совершаем зло. Повторюсь, не желая этого. Примером тут могут служить семейно-родственные взаимоотношения.

Я как раз "мозгую" нечто подобное, поставив себе в подпись

Расколем "здравомыслие" на две части: здраво-мыслить, то есть стремиться поступать так, чтобы это приносило нам "здоровье", было "хорошо". Однако при этом неизбежно споткнемся о базовые аксиомы: что такое хорошо и плохо - их нужно как то выбрать. И как последствия такого выбора: религиозный фанатик может позволить себя сжечь заживо на костре, и искренне считать, что это правильно - а другой будет стараться прожить максимально долго и без мучений, и так же искренне полагать, что абсолютно прав.

Казалось бы - выбирай на слух, на нюх, как угодно - что тебе ближе и живи как знаешь. Но есть нюанс - реальность. Она зараза будет воздействовать на нас в силу тех неизбежностей, что мы называем законами. Мы будем "следовать своему пути" - она будет равнодушно давить нас, стоит сделать шаг не в ту сторону. Что бы там не воображал себе фанатик - он сгорит, что бы не делал адекват - он умрет. Мы не можем этого изменить - только свое отношение к этому. Мы лишь можем в той или иной степени намылить себе глаза и несмотря ни на что "следовать своему выбору", а фантазия поможет убедить себя в чем угодно.

Поэтому "выбор" я понимаю как степень рассогласования между фантазиями и реальностью - стоит превысить некий порог, который зависит от конкретных условий - и реальность просто размажет тебя по асфальту. Получается - выбора как такового и нет, только корридор допустимых флуктуаций, который имеет четкое напраление - потому, что конкретный Пупкин живет и размышляет о себе только потому, что он не слишком отклонялся от адекватности. Выбор зашит в нас, его сделала за нас эволюция.

Пример же с родителями - как раз пример неадекватности. Если чадо будет строго следовать их советам, не обращая внимания на то, что они жили в другое время, обросли автоматизмами - оно будет поступать "неправильно". Адекватность подразумевает работу своей головой, а не чужой.

автор: sergish сообщение №23165

Человек познает ее и создает искуственную

Не можем мы создавать реальности - только приспосабливаться к ней. Самолет ведь не нарушает никаких законов.
автор: sergish сообщение №23165

Наверно в этом свобода воли?

Если по философски - я уже толкнул мыслю, что говорить о свободе можно только с уточнением ее степени. Ступил за черту - тебе тут же секир-башка. Полной свободы нет, потому как не можем мы менять мировые константы по своему произволу.

автор: Palarm сообщение 23164

Она зараза будет воздействовать на нас в силу тех неизбежностей, что мы называем законами. Мы будем "следовать своему пути" - она будет равнодушно давить нас, стоит сделать шаг не в ту сторону.

Человек, совершая любой поступок в момент его исполнения считает себя и свои действия адекватными. Даже психически больной. Самоубийца в момент совершения суицида полагает, что он поступает адекватно обстоятельствам. Любой рационалист и иррационалист тоже считает себя адекватным в этот момент. А вот после совершения поступка, когда эмоции несколько поулягутся, например после домашней ссоры, может попросить прощения за неадекватный поступок или болезненное высказывание. Да и до совершения действия, бывает время поразмыслить, а бывает времени нет. И тогда делается сходу, под влиянием ситуации, личного восприятия (субъективности) и эмоций. Заранее проигрывал для себя подобное стечение обстоятельств, просчитал в уме, что поступит так, а в реальности поступил по другому.
Неадекватными его действия могут назвать другие люди, наблюдатели. И тоже субъективно: одни посчитают так, а другие иначе.
Да, реальность корректирует наши поступки, но не одна она определяет. Пусть давит! Но человек всё равно совершает действие даже угрожающее ему жизнью, проявляя усилия, настойчивость. И мотивы могут тут быть самыми разными: от человечески ничтожных и больных, до героического самопожертвования.

автор: sergish сообщение 23165

Реальность берет свое, но она неизвестна полностью. Человек познает ее и создает искуственную. Законы физики-химии те же, но для человека, по субъективным ощущениям - это новая реальность.

Да, совершенно так. Человек, грубо говоря не только "приёмник" внешних и внутренних раздражителей, он и активный в восприятии, т.е. формирует для себя свою реальность. Ну, например, известный опыт с установками. Испытуемому предлагают описать красочно внешность и характер разыскиваемого преступника. Вот испытуемый чаще всего и опишет его соответственно, приписывая "преступнику" черты характера.
Или. Дружил-дружил, или любил и почитал его человеком порядочным, умным, адекватным, "нормальным". Произошла крупная ссора и эта прежняя реальность изменилась для тебя. Теперь он стал для тебя человеком глупым, нахальным, неадекватом. В таких случаях говорят: Умными мы называем людей, которые с нами соглашаются.

Группа психологов, проведя тестирование учеников 3-го класса, сообщает результаты своих исследований классному руководителю и педагогам: по их данным вот этот, этот, вот та и та ученики - имеют великолепные способности к учёбе, могут стать отличниками. И действительно, спустя год-два эти указанные дети резко прибавляют в успеваемости, даже становятся отличниками, хотя до этого учились неважно и считались отстающими. А трюк был в том, что психологи на самом деле выбрали этих учеников наугад из отсталых, обманули педагогов. Учителя же, поверив в "исследования" стали неосознанно больше уделять внимания к этим детям, изменилась их интонация в разговоре с этими детьми, что стимулировало их успеваемость. Через свою установку, учитель формировал новую реальность, влиял на неё, не приспосабливался к реальности, а активно её изменял и слепил себе новых учеников, даже не подозревая, что психологи его "провели". Эти и подобные им эксперименты очень известны и проводились много раз в разных странах.

автор: apet сообщение 23168

Да, реальность корректирует наши поступки, но не одна она определяет. Пусть давит!

Это смотря как посмотреть: мне например видится, что она именно определяет, а "свобода" появляется только потому, что в каких то условиях последствия не столь фатальны. В бетонной коробке можно философить и чем то таком, размышлять о стратегиях поведения, не рискуя при этом погибнуть - а на необитаемом острове с обломком перочинного ножика и одной сырой спичкой есть только одна правильная стратегия выживания - адекватное восприятие реальности без каких либо философий.
В разных условиях больше/меньше возможности отступать от линии тренда - но тренд существует, строго говоря выбора нет. Ведь что такое выбор: я могу жить по стратегии А, или по стратегии Б. Это не совсем так - нужно оговаривать: в определенных условиях. Это как траектория шарика, катящегося по желобку или по столу - хотя кажется, что во втором случае он может катиться как угодно, на самом деле он точно так же подчиняется тем же строгим закономерностям, что и шарик в желобке.
Стемиться к этой линии, а не отходить от нее, логичнее потому, что определить запретную черту можно только опытным путем, методом приближения - а последний шаг будет фатальным.
автор: apet сообщение №23170

т.е. формирует для себя свою реальность

Только если реальность это позоляет. Флудить иногда, а в нашей городской жизни весьма часто и достаточно широко, действительно можно. Но нужно при этом понимать - почему это стало возможным. Вовсе не потому, что я ее себе "сформировал", каким то другим глазом посмотрел - а потому, что при даных условиях у меня есть возможность использовать различные проекции реальности в своем сознании без риска быть уничтоженным ею.

Мы с тобой говорим об одном и том же - только на разном акцентируемся. А подчеркиваю важность понимания "линии тренда" потому, что иначе можно обмануться, решив, что можно изменив что то в себе - изменить реальность. Это не так.
Аллен Кар до 50 лет дымил как паровоз - потом бросил, прожил еще лет 20 - и умер от рака легких. Если он думал, что бросив курить ему удастся избежать этой страшной болезни - значит не понимал своей линии тренда: курение сделало изменения в легких необратимыми, на тот уровень развития НТП неизлечимыми - он просто резко тормознул процесс, но избежать его не удалось.
Жил был алкоголик - бухал, жену бил, дебоширил. Но как то проходя мимо церкви вдруг что то такое понял - и резко завязал. Теперь не пьет, примерный семьянин, уважаемый сотрудник на работе - вроде яркий пример тезы "твоя судьба в твоих руках". Но религия тот же наркотик, также выносит мозг. Через какое то время, размышляя о "смыслах и сутях" он попадает в психушку. Если он думал, что бросив пить и обратившись к богу он изменит свою судьбу - он не понимал своей линии тренда: за годы бухалова он необратимо сдвинул себе мозги, практически утратив способность мыслить адекватно, и философия закономерно привела его в дурку.

>>Поэтому детерминистическая формулировка "выбор зашит в нас" девальвируется полной неопределенностью Какой выбор, из Чего выбор. Наверно в этом свобода воли?

... "свобода" появляется только потому, что в каких то условиях последствия не столь фатальны.

"Свобода воли" - понятие условное и очень неопределенное в силу непонимания сущности явления и при очевидных проявлениях. Поэтому была сделана попытка проложить мост между общеиспользуемым понятием и теми механизмами, что это явление обеспечивают: Мотивация или про свободу воли.

Коротко говоря, все сводится к конфликту уже понятого с характерными для этого реакциями и осмыслению этого в новых условиях, когда навыки осмысления показывают явную неверность старого стереотипа и тогда нужно "волевое" усилие для его преодоления.

 

>>Человек, совершая любой поступок в момент его исполнения считает себя и свои действия адекватными. Даже психически больной.

На самом деле есть определенная в каждом случае (не)уверенность, заставляющая поддерживать баланс или еще обдумать или у нет времени думать и нужно действовать. Вот когда с полной уверенностью в желаемости результата делается нечто приносящее нежелаемость - это и есть неадекватность.

автор: Palarm сообщение 23171

А подчеркиваю важность понимания "линии тренда" потому, что иначе можно обмануться, решив, что можно изменив что то в себе - изменить реальность. Это не так.Аллен Кар до 50 лет дымил как паровоз - потом бросил, прожил еще лет 20 - и умер от рака легких. Если он думал, что бросив курить ему удастся.Жил был алкоголик - бухал, жену бил, дебоширил. Но как то проходя мимо церкви вдруг что то такое понял - и резко завязал. Теперь не пьет, примерный семьянин, уважаемый сотрудник на работе - вроде яркий пример тезы "твоя судьба в твоих руках". Но религия тот же наркотик, также выносит мозг. Через какое то время, размышляя о "смыслах и сутях" он попадает в психушку. Если он думал, что бросив пить и обратившись к богу он изменит свою судьбу - он не понимал своей линии тренда: за годы бухалова он необратимо сдвинул себе мозги, практически утратив способность мыслить адекватно, и философия закономерно привела его в дурку.

Очень важно не набирать в свою корзину только те факты, которые выгодно подтверждают мои взгляды, и не замечать противоположные, если мы занимаемся независимым исследованием. А иначе получится: вижу мир только через своё сознание, через свои установки.

Из собственной практики, из собственных наблюдений. Сразу скажу по поводу психушек. Там лежат всякие, представители всех слоёв общества, всяких убеждений. Собственно, как и при любых других болезнях.
При последних стадиях заболевания раком есть очень много случаев и выздоровления. Причём, больной сам ставил себе задачу выздороветь и выздоравливал полностью. Например, А.И.Солженицын "Раковый корпус", один из моих родственников вылез сам, есть знакомые. Это не исключения, это тоже наблюдаемые реалии.

По "религии-наркотик". Мои наблюдения показывают, что это не наркотик. Какая разница какие взгляды на жизнь исповедует посторонний человек? Если он соблюдает законы, не причиняет вред своим окружающим, то какие к нему могут быть претензии? Это его личное дело быть сторонником, последователем тех или иных воззрений. Например (опять из собственных наблюдений) в западной Европе вообще никому не интересно каких взглядов придерживается тот или иной человек. На работе этим не интересуются, в школе тоже, в вузе. Это им по большому счёту фиолетово. Сидят учёные в лаборатории физической химии или на кафедре математики крупнейших универов Голландии, Германии, США и др. решают свои проблемы, люди-учёные разных убеждений, разных взглядов, молятся и никто не обращает на это внимания. Уважается его личная свобода и личный выбор. Кстати там, в антинаркотическом движении деятели разных конфессий принимают активное участие и не безуспешно. Есть это и в России, что ж тут плохого. Другое дело, есть люди для которых это не фиолетово, а красная тряпка и они раздражаются по "неправильным" взглядам других людей. Воспринимают болезненно не нарушения гражданских законов, а именно мировоззрения. Пожалуй, Россия, Афганистан, Иран, некоторые арабские и азиатские страны остались последние в мире, где есть не только футбольные фанаты, но и идеологические (этот пост на усмотрение админа можно перенести в другой раздел, т.к. не относится к заявленной теме. Но можно отнести это и к теме "психоманипулирование").

Да, человеческое существование ограничено физическими законами, условиями жизни. Можно сказать, человек живёт и размножается в своей колее. Но он не просто биологический объект природы, а нечто более высшее, что отличает его от животного. Есть в человеке и то, что он часто ставит выше собственной жизни и личной выживаемости. Мать ценой своей жизни до последнего спасает своего ребёнка, ради убеждений восходят на костёр (как материалисты. так и идеалисты), закрывают в бою своим телом друга и .... много-много примеров, Palarm, ты и сам можешь привести.

Несколько ушли в сторону от темы Брауна.
Моё мнение по его видеоряду такое. Это примеры тонкого, незаметного, быстрого психоманипулирования, показанного в развлекательной форме. Он прекрасно управляет поведением и манипулирует установками людей. Он очень тонко "читает" человека за очень короткое время и также незаметно, крайне быстро перестраивает его восприятие. Психоманипуляции доведённые до уровня искусства. Поддаются таким психоманипуляциям почти 100% населения, просто к каждому нужно найти свой ключик. В видео ничего не подстроено, почти всё в открытую. Из-за непонимания механизмов, такое действо наблюдателем может восприниматься, интерпретироваться либо фокусом, либо мистикой, в зависимости от предубеждений. Такое (или подобное, скажем, классом ниже) "чтение" и манипулирование применяется не только для развлечения, но и в общественной госбезопасности (например, знаю абсолютно точно, в зап. Европе в аэропортах, в Израиле в борьбе с террором), для совершения противозаконных действий и в других областях.

>>больной сам ставил себе задачу выздороветь и выздоравливал полностью.

во многих случаях, в том числе и при "раке" смена образа жизни, желание жить и активная позиция поворачивает процесс вспять (рак - прежде всего, - результат нарушения иммунной защиты в условиях определенной генетической предрасположенности и смена образа жизни может сдвинуть баланс). Так что это - не всегда зависит от желания и воли, но иногда да, зависит. А сделано утверждение, дающее неверное представление. Стоит остерегаться вот таких недообоснованных утверждений в важных случаях. Далее - те же недообоснованности...

>>По "религии-наркотик". Мои наблюдения показывают, что это не наркотик. Какая разница какие взгляды на жизнь исповедует посторонний человек? Если он соблюдает законы, не причиняет вред своим окружающим, то какие к нему могут быть претензии? Это его личное дело...

во-первых, тут нужно более строго определять что имеется в виду под словом "наркотик", иначе утверждения разваливается в разнопонимании.

Во-вторых, подменяется сообщение о вреде религии для личности рассуждениями о толерантности к личным убеждениям (утверждаемым конституцией) и далее большой абзац в риторическом стиле - намерении красиво навязать свое мнение, сводящееся к тому, что религия - нормальное явление в обществе, которое нужно уважать. О том как религия калечит и как ее используют мошенники - есть много материалов на сайте: О религии, Психические расстройства при религиозных ритуалах, Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями, Вера и сумаcшествие и др. Так что на этом сайте нужно быть более корректным в подобных утверждениях и это прямо регламентируется Правилами.

>>Да, человеческое существование ограничено физическими законами, условиями жизни. Можно сказать, человек живёт и размножается в своей колее. Но он не просто биологический объект природы, а нечто более высшее, что отличает его от животного. Есть в человеке и то, что он часто ставит выше собственной жизни и личной выживаемости. Мать ценой своей жизни до последнего спасает своего ребёнка,...

Так же сильно недообоснованное утверждения, опровергающееся материалами на сайте: Человек среди животных, Альтруизм.

>>Из-за непонимания механизмов, такое действо наблюдателем может восприниматься, интерпретироваться либо фокусом, либо мистикой, в зависимости от предубеждений.

Здесь - пренебрежение тем, что называть фокусом из за чего публичные выступления, сопровождающиеся умелым манипулированием восприятия-действия почему-то уже фокусом не считаются, хотя сам фокусник именно так их квалифицирует. И эти фокусы в более серьзных случаях с кртическим контекстом уже не проходят, так что не нужно возводить эти навыки в универсальные. То, что любой как-то влияет на другого - не секрет, и то, что в отвественных случаях многие нарабатывают защиту от такого влияния - тоже. И никто не может претендовать на универсальное совершенство в этом отношении, - все динамически балансируется взаимовлиянием.

Особо обращаю внимание: для продуктивного обсуждения необходимо более ответственно и более обоснованно делать утверждения и не увлекаться риторикой. Это - административное предупреждение.

автор: apet сообщение 23173

Очень важно не набирать в свою корзину только те факты, которые выгодно подтверждают мои взгляды, и не замечать противоположные, если мы занимаемся независимым исследованием. А иначе получится: вижу мир только через своё сознание, через свои установки.

Мне не в лом менять убеждения, даже более того – если они слишком долго остаются стабильными я специально пытаюсь их расшатать, попробовав глянуть на привычные аксиомы глазами оппонента. Иногда даже выступаю от имени религиозника на атеистичских ресурсах , не смеха ради - это скорее ролевая игра, чтоб яснее ощутить каково это быть веруном.
И если после такой дефрагментации 2 и 2 снова становятся 4 – значит, так тому и быть.

Вообще мы от темы отошли – отставим в сторону плацебо, смыслы и религии. Ты вошел в эту тему с вопросом: как Браун это делает? А теперь представь, что никто ничего вразумительного тебе не смог ответить, все в смятении и непонятках, и ты также не имеешь представления об этом – какой вывод ты сделаешь? Озвучь свою позицию по таким ситуациям.

автор: nan сообщение 23176

А сделано утверждение, дающее неверное представление.

Представления человека зависят не столь от внешнего раздражителя, сколько от расшифровки, интерпретации воспринимающего человека. Человеку показали палец, а уж как реагировать на такой жест зависит от личностных особенностей каждого. Один может увидеть в этом угрозу своему имиджу, статусу (самооценка), другого это позабавит, третьего может вогнать в ярость, четвёртого в плач, кто-то вообще не обратит внимания и т.д. Да и один и тот же человек, находясь в разном эмоциональном состоянии с разницей в одну минуту, реагирует на один и тот же цвет (не говоря уж за событие) и трактует его по разному (собственные исследования 25-летней давности). Какое у него в данный момент представление, правильное или неправильное?
Зачем такие бурные реакции на то, как третье лицо относится к стрижке и ширине брюк другого? Порой такое болезненное реагирование на незначимое для социума есть предмет для психолога и социолога. У шизоида (акцентуация) реакции очень похожи, он всегда их трактует под себя и считает своё представление единственно верным. За такой внешней маской уверенности как правило скрывается ущербная личность, не уверенная в себе, крайне стеснительная при живом общении, страдающая определёнными комплексами.

автор: Palarm сообщение 23177

Ты вошел в эту тему с вопросом: как Браун это делает? А теперь представь, что никто ничего вразумительного тебе не смог ответить, все в смятении и непонятках, и ты также не имеешь представления об этом какой вывод ты сделаешь? Озвучь свою позицию по таким ситуациям.

Охотно. Мне всегда был интересен взгляд на подобные вещи других людей, как они это трактуют, как воспринимают. Нельзя показать фокус самому себе, необходима внешняя оценка, суждение. Кстати, Браун не только умеет фокусы показывать, это вообще для него не главное, это в ряду его умений и только. Ну, например, если человек прекрасно решает математические уравнения, танцует, занимается борьбой, рисует, конструирует и др., то это вовсе не означает, что все его умения - фокусы. Но человек, имеющий предубеждения в отношении такой личности, будет трактовать всё на свой лад. Ну, не нравится человек, следовательно ему приписываются такие качества, которых он по оценкам других вовсе не имеет. Вот это и называется смотреть со своей колокольни. Это нормальное, обычное свойство человека, он же не прибор со стрелкой.
Для меня его, Брауна, манипуляции понятны как ясный день, потому как это всё я сам неоднократно проделывал. Т.е. моё мнение - это практический опыт, следствие экспериментов в этой области. Но мне очень важен для собственных исследований взгдяд зрителя.