Тема форума: «Армагеддончик»

Кот, в той первой фразе было не противоречие это была шутка! Ты совсем нюх потерял? Разве не вызывает ни малейшего чувства юмора сочетание: "для моей характеристики больше подходит образ
>противотанковой ракетной установки... Я ничего не хочу уничтожать"? Это не был анализ или "научное" сопоставление, а было создание настроения
Расслабься, ведь в страстном порыве оправдаться ты вышел на столь высокую орбиту неприятия, что от собственно темы обсуждения почти ничего и не осталось! И даже не ответил на такой интересный и волнующий вопрос как "И сейчас мечтаешь убежать от злой ведьмы и плачешь под одеялом? Или все же другой стал?". Как, впрочем, на многие другие, видимо в тех местах, когда крыть нечем
Это, кстати, - твоя старая манера, как бы забывать про такие моменты, как будто они и не звучали. В том числе и про то, что Гроф "лечит" психические бяки, не учитывая причины их вызывающие. Поэтому ты ни за что и не соглашался с тем, что природа может влиять на личность (обалдеть!)
Ты увлекся игрушками типа танк - ракетная установка на уровне чисто пацанячей психологии всерьез надеясь тем ушатать мою выдержку?
Ну, и не отказал себе в обычных патетико-глобальных обобщениях ("литературный прием, называемый "гиперболой"? ) где, оказывается я и подобные мне люди "пытаются насильственно "искоренять" то, что считается "вредным", где я вместе с той озабоченной шоблой промываю мозги, пишу лживые статьи (кстати, если твои статьи вызовут у кого-то несогласие, то их тоже следует назвать лживыми?) "за которыми просматривается злость на конкурентов", охотимся на жуликов (а ты уже и их защищаешь?).
"И поэтому настраиваю противотанковые ракеты для того, чтобы дать отпор подобным агрессорам"
Хорош играться, а?
"если ты считаешь, что неврозы и невротические модели поведения - это хорошо и их ни в коем случае нельзя трогать, так как они являются частью личности, то и разговаривать дальше не о чем. Ведь если вылечить невроз, то прежняя личность уничтожается."
В желании во что бы то ни стало отстоять свои идеалы ты доходишь до абсурда в утверждениях, что на человека внешняя реальность не влияет, а все дело лишь в во "внутренних иррациональных силах психики", что личность человека вообще не меняется и тебе все еще хочется залезть под одеяло от детского страха.
Личность меняется в ходе взросления неузнаваемо, качественно и от прежней личности почти ничего не остается, т.к. она во всех проявлениях перекрывается новым жизненным опытом. Она переформатируется постепенно и адекватно жизненным опытом, а не разом неспецифическим влиянием гипоксических явлений при ХД. И в этом главная разница, хотя механизмы собственно преобразования связей - те же самые (они вообще универсальны).
Если у тебя есть настолько невыносимые проблемы, что требуется вмешательство в психику для изменения ее, то, конечно, нужны радикальные меры, последствия которых нужно уметь трезво оценить.
Кстати, если ты считаешь, "что неврозы и невротические модели поведения - это" всегда плохо, то не очень-то стыкуется с ранее жаром высказанным, что вообще нельзя говорить о ненормальности в отношении психических явлений и пытаться искоренять их.
Любое изменение психики не внешней средой (куда входит общение и с другими людьми) делает ее неадекватной этой среде в той части, которая касается изменений. А полнота адекватности - есть мера интеллекта в данной области и вообще является основной функциональной задачей мозга.
Я не считаю, что "неврозы и невротические модели поведения - это хорошо" всегда. Но если к этому привела жизнь и жизненный опыт (а, конечно же не "внутренние иррациональные силы психики"), то ты окажешься в данных ситуациях наиболее интеллектуальным. Твоя интеллектуальность в этом может достичь уровня гениальности, хотя лично тебе от этого может быть очень больно, до невыносимости. А если ты ликвидируешь эти "неврозы", то ликвидируешь и основу этой гениальности.

Log_OS, ты явно еще не оправился после обморока от излишней впечатлительности и на такую вот голову превратно зачитал статьи по ассиметрии мозга. Там говорилось о тех эффектах, которые начинают преобладать в психической деятельности если одну из половинок мозга отключить. Ясен пень, что ассиметрия-то есть, как и есть ее конкретные проявления! Но не до степени же, что "правая половина", если и применяется, то сугубо для поддержки деятельности левой" такое представление, действительно - полная и безграмотная туфта
Но тебе так хочется буквально во всем поддержать Монро и в горе и в счастьи вот это верность! У всех людей есть ассиметрия мозга, и, чем они развитее в вербально-коммуникативном плане, тем она более выражена. И те, кто больше развивает формализованные методы мышления в этом отличаются от тех, кто больше склонен к невербализованным конструкциям. Но и те и другие используют и то и другое и не демонстрируют крайние качества, проявляемые в опытах с отключением одной из половинок мозга. Если только не имеют органических поражений, которые со временем компенсируются и уже в одной половинке: там есть и та и другая специфика. Такие люди есть, довольно выдающиеся люди вообще без одной из половинок и это узнали только после их смерти. Ты не понимаешь, что Монро, как и Бронникову, просто нужно было что-то, из чего построить теорию различия людей на видящих и тупых?

"Одни и те же свойства одного и того же объекта при одних и тех же условиях не могут быть различными даже в мистике. Интересно, откуда ты взял эту мысль?"
Почему не могут? Мистики постоянно спорят друг с другом по отдельным деталям, если только не считать мистиками только тех, кто думает в точности как Log_OS, но и у него, бывает, мнение меняется по одним и тем же вопросам. Вот только некоторые сопоставления об отдельных свойствах Бога из таблицы различий мистический теорий http://localhost/mist/diff/diff.htm :
Сущность Бога:
"Эта энергия - эта чистая, невидимая, неслышимая, ненаблюдаемая и, таким образом, не-известная-ни-кому энергия"
" Метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ "
" Бог – полное воплощение истины в форме мыслей. "
" Сила, правящая судьбой всех живых существ "
Личность Бога:
" Термин «Бог» всегда обозначает личность."
" Да, он может беседовать с человеком, примеряясь к его уровню и на его словах. "
" Субъект, Я. реальность Бога становится соразмерной с реальностью "Я".
Возможности Бога:
" Не ограничены "
" Бог не более важен, чем что-либо другое, будучи тоналем нашего времени."
" И нет ничего существующего, что могло бы изменить законы истины. Этого не может, даже Сам Господь Бог"
" Чудес нет. Все, что происходит есть результат закона - вечного, нерушимого, всегда действующего."

Конечно, это все - strcmp()! Но если тут нет различий, то вообще ни в чем нет ни фига различий

Ага, божество слегка расслабилось и снова начало хохмить Хороший признак...

>И даже не ответил на такой интересный и волнующий вопрос как "И
>сейчас мечтаешь убежать от злой ведьмы и плачешь под одеялом? Или все
>же другой стал?"

Чем же этот вопрос тебя так волнует и интересует? Леди Вель - хорошая ведьма, поэтому мы с ней под одеялом занимаемся не плачем а другими делами Но воспоминания-то о том самом маленьком мальчике никуда не делись. Я ведь об этом только говорил в противовес твоим утверждениям, что во время ХД что-то стирается.

>Это, кстати, - твоя старая манера, как бы забывать про такие моменты,
>как будто они и не звучали.

А ты у нас старый педант, который жаждет, чтобы ему непременно отвечали по каждому пункту? Есть вопросы, на которые в контексте разговора отвечать бессмысленно, так как ответы очевидны. И человек ставит их не потому, что хочет знать ответ, а преследуя несколько иные цели. Я же в эти игрушки не хочу играть...

>Гроф "лечит" психические бяки, не учитывая причины их вызывающие.
>Поэтому ты ни за что и не соглашался с тем, что природа может влиять
>на личность (обалдеть!)

Николай, сбавь немного обороты своего обличительного пафоса. Ты просто не понял метода. Невнимательно книги, наверно, читал. Гроф - последовательный психоаналитик. В его концепции важное место занимает понятие СКО - систем конденсированного опыта, составляющих биографический уровень психики. Понимаешь слово - биографический? Я не знаю, насколько предвзято надо читать книги Грофа, чтобы этого не заметить.

Я соглашаюсь с тем, что природа может влиять на личность. Я еще год назад говорил, что человек - это двусторонне открытая система. Он испытывает как влияние со стороны социума, так и со стороны своего подсознания. Ты же мне начинал кричать: нет, ты не прав, человек формируется только под влиянием реальности! А вот тут ты заблуждаешься, так как есть архетипы коллективного бессознательного и трансперсональные феномены. И они заставляют посмотреть на человека иначе, а не так, как утверждаешь ты.

>Ну, и не отказал себе в обычных патетико-глобальных обобщениях

Ну, они не такие уж и глобальные к счастью Есть еще много грамотных ученых, которые прежде, чем пальцы гнуть пытаются разобраться что к чему непредвзято. Да и мысли, которые я тут высказываю уже в учебники университетские вошли. Что не может не радовать

>В желании во что бы то ни стало отстоять свои идеалы ты доходишь до
>абсурда в утверждениях, что на человека внешняя реальность не влияет,

Мда. Это называется "фильтры восприятия" в работе Или отличная иллюстрация тезиса Уилсона "Что бы не думал думающий - доказывающий это докажет". Это ты, Николай, видишь в моих словах то, чего там нет и никогда и не было Посмотри, например, чуть выше мой краткий экскурс в историю психоанализа. Или ты просто не знаешь, что такое психоанализ и на каких тезисах он держится? Еще раз повторюсь. Моя главная мысль, которую я высказал давным-давно следующая: человек испытывает влияние как со стороны реальности (внешний опыт), так и со стороны глубин своей психики, если у него доступ к ним не заблокирован (внутренний опыт). На эту тему я еще два года назад статью небольшую написал. Вот она:

http://www.perehod.ru/perehod/zlo/energy/transpersonal.htm

>а все дело лишь в во "внутренних иррациональных силах психики"

Если ты знаком с главными тезисами психоанализа, то увидишь, что мое утверждение совершенно справедливо. А современные исследования показывают, что восприятие - это процесс интенсивной фильтрации, причем у каждого человека совершенно индивидуальный, находящийся под сильным влиянием подсознания. Таким образом, человек взаимодействует не с "реальностью" а со своей моделью реальности, которая находится у него в голове. А эта модель в большей степени - произведение его родителей и воспитателей, а совсем не "реальности".

Так что это мистики адекватно мир воспринимают после рахрушения "фильтров восприятия", подсознательных негативных влияний и шаблонов мышления. А большинство людей смотрят на мир сквозь кривые очки своего кривого восприятия. И так же криво реагируют, что, например, ты демонстрируешь тут в полном объеме.

Не начинай мне только тут загонять свою любимую теорию про то, что понижение порога возбуждения/торможения - это плохо. На мой взгляд это очень хорошо, и человек отлично справляется со всеми потоками информации. Это опыт показывает. Мой например, множества других людей. А ты свои предположения выдаешь за истину.

>Но если к этому привела жизнь и жизненный опыт (а, конечно же не
>"внутренние иррациональные силы психики"), то ты окажешься в данных
>ситуациях наиболее интеллектуальным. Твоя интеллектуальность в этом
>может достичь уровня гениальности, хотя лично тебе от этого может
>быть очень больно, до невыносимости. А если ты ликвидируешь эти
>"неврозы", то ликвидируешь и основу этой гениальности.

Ну-ну Это ты тут рассказываешь то, что Ломброзо в конце XIX века в своей книге "Гениальность и помешательство" толкал. А современные психиатры до сих пор повторяют, забивая на новые науные данные. Если мы обратимся к сугубо нейрологической теории академика П.В. Симонова, который утверждает, что эмоции - это результат оценки вероятности удовлетворения потребности, то твои постоения летят в пух и прах, так как человек может сознательно менять представления о своих потребностях, кроме простейших биологических. Система потребностей, вероятность удовлетворения которых близка к 100 процентам - это и есть интеллектуальность без отрицательных эмоций, которая может привести к гениальности куда быстрее и эффективнее, чем путь через боль. Для этого надо просто ликвидировать бессознательные влияния, которые затмевают рассудок и не позволяют ясно мыслить. А дальше очень просто понять как достичь того, чего хочется без лишних напрягов. Об этом мистики говорили еще тысячелетия назад...

Log_OS, ты явно еще не оправился после обморока от излишней впечатлительности

Мне просто нечего было сказать, вот я по твоей просьбе и подал сигнал что я еще живой.

Но тебе так хочется буквально во всем поддержать Монро и в горе и в счастьи вот это верность!

Я всего лишь неожиданно вспомнил как ты обозвал туфтой, речи «домохозяйки»-Монро в которых он выразил своё понимание асимметрии мозга. Так я просто показал, что ты иногда ХОЧЕШЬ кого-то не понимать, потому что придираешься к каждому слову неспециалиста, игнорируя общий ход мыслей, из которых понятно о чем он пытался сказать.

Ты не понимаешь, что Монро, как и Бронникову, просто нужно было что-то, из чего построить теорию различия людей на видящих и тупых?

Возможно за пеленой «верности» Монро, я не разглядел где и как он кого-то делает тупым или видящим. Надеюсь, ты будешь не против меня просветить.

Мистики постоянно спорят друг с другом по отдельным деталям, если только не считать мистиками только тех, кто думает в точности как Log_OS, но и у него, бывает, мнение меняется по одним и тем же вопросам.

Да конечно, «мистики» постоянно спорят друг с другом, и мне как-то приходилось этим заниматься. Вот потому не нужно относится к мистике как к теориям. Такое отношение уже говорит о непонимании основ. Каждый живет в своей реальности, а в разных реальностях разные «боги». Чем больше внутренняя реальность соответствует внешней, тем лучше человек понимает, например, кто/что такое Бог. Говоря о мистике, я предпочитаю говорить именно о той ее части, где внутренний мир соответствует внешнему, а ты предпочитаешь говорить о другой ее части – об иллюзиях.

Кстати я не припоминаю случаев, когда меняется моё мнение. Возможно, меняется твоё восприятие моего мнения или некоторые его грани показались противоречивыми?

Вот только некоторые сопоставления об отдельных свойствах Бога из таблицы различий мистический теорий

А это и есть пример твоего в корне не верного подхода к мистике. Чтобы это показать я немного спущусь на «землю», от Бога к себе.

"Эта энергия - эта чистая, невидимая, неслышимая, ненаблюдаемая и, таким образом, не-известная-ни-кому энергия"

Я, вернее моё тело, это тоже энергия. Моё тело состоит из атомов. Атомы из элементарных частиц. Элементарные частицы это некое состояние вакуума. Вот и получается что я это пустота, вернее энергия в этой пустоте, образующая стоячие волны – элементарные частицы.

" Метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ "

Я тоже часть Бытия, я воспринимаю своё я, мне кажется что я существую. Я – Бытие себя.

" Бог – полное воплощение истины в форме мыслей. "

Если считать что истина это принципы на которых основан мир и которые являются эталоном правды-реальности в отличие от лжи-иллюзий, то я тоже воплощение истины, так как я реально существую (по крайней мере для себя) и в какой-то степени представляю эти принципы истины-реальности.

" Сила, правящая судьбой всех живых существ "

Меня тоже можно считать силой правящей людьми-клетками. Вот захочу и рукой подвигаю, только представь, сколько судеб живых существ в моей власти.

Видишь всё это можно сказать обо мне, но я не противоречие себе. К тому же это не тот случай, где одни и те же свойства одного и того же объекта при одних и тех же условиях разные. НАН, я выкручиваюсь? По-моему нет. Если по-твоему да, то у нас несовместимые способы мышления и мы никогда друг-друга не поймем потому что думать не так как мы думаем – «плохо».

Я даже не могу себе представить, о каких таких отличиях ты говоришь. Но ты выделил слова, и я понял что ты просто искал определяющее слово. Конечно энергия, бытие, истина, это разные слова, но зачем закрывать глаза, не то что на контекст книг или статей или … из которых были выдернуты эти фразы, а на контекст самих фраз? Образное мышление это восприятие Целого. О Целом нельзя говорить, думать, его можно только видеть, воспринимать и только так как оно резонирует с воспринимающим. *Чего нет в воспринимающем, того он просто не увидит*. Любые слова о Целом это не само Целое, а значит «ложь» (которая является адаптацией для ЛПЧ). И ты еще пытаешься в этих фразах найти определяющее слово? Раздробить осколки на осколки? Психология изучает человека не методом рассматривания отдельных нейронов, потому что это не тот уровень, где находится человеческая психика. А почувствовать красоту в музыке нельзя измеряя частоты и амплитуды. Изучая высокие абстракции важно уметь выходить на высокие уровни, где уже «появляется» Целое. Для того и нужно образное мышление – то самое «плохое» «выкручивание».

* – ответ на: «Существует глубокая гносеологическая проблема: почему человеческая логика применима к познанию природы?». И есть другой, более важный вопрос: почему человек думает, что человеческая логика применима к познанию природы!? Задумайся. Надеюсь, ты сделаешь интересные выводы. ;D

Кот! Specially for you! :D Reference Где-то на заднем плане бытия коробит твое отношение к ученым и науке...
Может быть мнение ученых вне времени слегка ;D изменит твое отношение к науке ???
( Честно говоря - не понимаю - откуда у тебя такой обывательский взгляд на ученых...)

1. The beginning of knowledge is the discovery of something we do not understand
Frank Herbert
2. Advances are made by answering questions. Discoveries are made by questioning answers. Bernhard Haisch

3. If we knew what it was we were doing, it would not be called research Albert Einstein
4. Only those who attempt the absurd will achieve the impossible
M.C.Escher
5. There are in fact two things, science and opinion; the former begets knowledge, the latter ignorence Hyppocrates

6. The most exciting phrase to hear in science, the one, that heralds new discoveries, is not " Eureca!" ( I found it ), but rather " hmm that s funny " I. Asimov

7. In questions of science, the authority of thousand is not worth the humble reasoning of single individual G .Galilei

8. The scientist is nor a person who gives the right answers, he is the one who asks the right questions Claude Levi-Strauss

9. It is through science that we prove, but through intuition we discover .Poincare

10. Theory guides. Experiment decides Donald E.Simanek

11. Theories have 4 stage of acceptance:
this is worthless nonsence;
this is an interestihg, bur perverse, point of view
this is true, bur quite unimportant
I always said so J.B.S.Haldane

12. Research is to see what everybody else has seen and to think what nobody else has thought Albert Szent-Gyergi

13. There is no higher or lower knowledge, but one only, flowing out of experimentation Leonardo da Vinci

14. Nothing else in the world+not all the armies+is so powerful as an idea whose time has come Victor Hugo

No comment!!! :D :P

Ласточка, я не против ученых. Фрейд, Адлер, Райх, Юнг, Ассаджиоли, Перлз, Гроф и многие другие представители психологии и психоанализа, труды которых сформировали мое мировоззрение, - это ученые. И все они - добросовестные ученые, не закрывающие глаза на факты. Если со времен Юнга уже зафиксировано и очень тщательно проверено на достоверность несколько сотен случаев воспоминания прошлых жизней детьми в возрасте от 3 до 6 лет, причем, принадлежащих разным культурам, то отворачиваться от этих фактов нельзя (см. например, работы Яна Стивенсона - профессора психиатрии в университете Медицинской школы в Вирджинии). И если все больше психотерапевтов сталкиваются с феноменом вспоминания прошлых жизней, причем это дает реальный терапевтический эффект, то от этих фактов тоже отворачиваться нельзя (например, работы психолога-клинициста Хелен Уэмбач, психотерапевтов Роджера Вулгера, Джоэль Уайтон, Сильвия Крэнстон, Кэри Уильямс и многих других, не говоря о Монро и Грофе с которыми Николай тут пытается воевать совершенно безуспешно). Вот эти хорошие добросовестные ученые и публикуют свои исследования как в виде книг, так и в виде статей в различных психиатрических и психотерапевтических журналах. Причем все они пришли к обсуждению этих вопросов через изрядную долю скепсиса. Вот, например, что пишет британский психолог и психотерапевт доктор Александр Кеннон (награжденный премиями девяти европейских университетов за свою профессиональную деятельность) в своей книге "Внутренняя сила":

"На протяжении многих лет концепция реинкарнации была для меня сущим кошмаром, я изо всех сил пытался развенчать ее, даже убеждал своих пациентов, которых вводил в транс, что они фантазируют и говорят ерунду. Но когда год за годом пациенты, возвращаясь из транса, рассказывали одни и те же истории, мне пришлось отнестись к ним серьезно. К настоящему моменту исследовано более тысячи таких свидетельств, и я должен подтвердить: да, реинкарнация существует".

Я на самом деле выступаю против воинствующего метафизического мировоззрения под названием сайентизм (от science - наука) или натурализм (от nature - термин Хьюстона Смита). Главные тезисы этого мировоззрения таковы:
1. Нет ничего, что не имело бы материального компонента
2. Материальный компонент - это и есть управляющая структура в живых существах

Сайентисты настолько свято и фанатично веруют в эти тезисы, что начинают "охоту на ведьм", когда кто-то высказывает что-то иное даже в рамках гипотез. И совершенно не желают замечать, что доказать тезисы сайентизма невозможно. Они также метафизичны, как и главные тезисы христиан. Сайентистские мифы просто выгодны ряду социальных институтов, которые манипулируют людьми и получают из этого солидные прибыли. Поэтому бизнес заботится о том, чтобы никто ему не мешал...

Серьезные ученые давно уже с усмешкой посматривают на воинствующих сайентистов типа нашего Николая, так как такая вера свойственна консервативно настроенным ученым на закате их карьеры или преподавателям университетов не занимающихся серьезной научной деятельностью - портрет сайентистов давно нарисован современными философами науки. Все эти люди со страшной силой сопротивляются новым научным данным, которые могут поставить под сомнение их авторитет и заставит основательно думать головой (а это уже так не хочется). Но толку то... Можно сколько угодно выкапывать мелкие огрехи в работах того же Монро, и при каждом популярном упрощении (которое делается в расчете на массового читателя, так как специалисты читают обычно не популярные книги а специальные статьи того же Института Монро) кричать "туфта". Но это было и остается кричалкой и вопилкой и никакого отношения не имеет к науке. Например, Николай прибегает к любимому методу сайентистов - отвергает факты, ссылаясь на то, что они оформлены "не по правилам" или даже "подтасованы". Но толку-то опять... Всегда найдутся люди, которым интересны новые данные. Они берут их и проверяют, а не отвергают на почве мелких недочетов (порой появившихся по вине переводчика) или галлюцинаций по типу "это манипуляция сознанием!!! а-а-а!!!" Когда такие галлюцинации появляются слишком часто это называется "паранойя"

Log_OS, обрати внимание на фразу повнимательнее: "Эта энергия - эта чистая, невидимая, неслышимая, ненаблюдаемая и, таким образом, не-известная-ни-кому энергия". Это совсем не то, о чем говоришь ты. Это не описание энергетической основы материального мира, а непознаваемая, неизвестная энергия, именно та, о которой говорит мистики, которая существует сама по себе, вне зависимости от какого-либо движения материи.
Так же во фразе: " Бог – полное воплощение истины в форме мыслей. " Опять-таки совсем не то, о чем ты говорил, имея в виду "истину" как принципы, на которых основан мир. Здесь так же чисто мистическое представление об истине как о совершенно самостоятельном, существующем вне и до материи: "В начале была истина, потом появился Бог."
Понятно, что первое отличается от второго даже с мистической точки зрения, т.к. предполагается, что истина была раньше всего, в том числе энергии.
Третья фраза: "Сила, правящая судьбой всех живых существ " отличается от первых двух, т.к. даже в твоей интерпретации речь идет о волеизъявлении личности. Здесь не скажешь, что слово правящая использовано неудачно или случайно. Именно таким считают Бога многие религии. Это уже не просто истина, и не просто энергия, а свобода воли личности. В то же время есть мистики, утверждающие, что Бог - это не личность.
Но тут можно выворачивать миллионом разных способов, говоря, что Бог сначала был истиной, потом энергией, потом стал миром. Однако, есть мистики, которые утверждают, что Бог появился из истины, а раньше его не было.

"А почувствовать красоту в музыке нельзя измеряя частоты и амплитуды."
Да, нельзя, потому, что в музыке нет красоты, как и вообще нет ее в мире. Она находится только в каждом из нас. Поэтому то, что кажется тебе прекрасным, другому может показаться омерзительным. Поэтому ты с рождения медленно учишься видеть красоту, связывая воспринимаемое с тем хорошим, что уже есть в твоем опыте соприкосновения с подобным.
А мистики считают, что красота есть сама по себе, с детской непосредственностью перенося свои личные представления на картингу мира. Это касается очень многих абстракций (энергия, истина, правящая сила), - они выделяются в самостоятельное, вплоть до того, что есть люди, которые считают, что есть силовые линии поля сами по себе и есть меридианы и параллели в соответствующих местах, нарисованных на карте.
Вот это и есть сущность мистики. И таков уж мой "в корне не верный подход к мистике."


Кот, вопросы те были ключевыми, а ты их обошел, просто потому, что тут крыть оказалось нечем А вовсе не потому, что "есть вопросы, на которые в контексте разговора отвечать бессмысленно, так как ответы очевидны". Ты, когда можешь, даже о мелочах не преминешь высказаться пространно Cо стороны слишком очевидны все эти твои ухищрения! И задал я эти вопросы еще раз, чтобы подчеркнуть это.
Кстати, насчет приведенной тобой ссылки. Ты очень наивно рассуждаешь в этой статье и, может быть, стоит все перелопатить хотя бы с позиций того, что ты успел узнать за эти два года? А то лаж слишком уж много, на которые ты опираешься как на базовые доводы.

"Таким образом, человек взаимодействует не с "реальностью" а со своей моделью реальности, которая находится у него в голове. А эта модель в большей степени - произведение его родителей и воспитателей, а совсем не "реальности". "
А родители и воспитатели это - не внешняя реальность? А когда ты переходишь улицу, ты тоже сверяешься только с тем, что у тебя в голове или все же осматриваешься по сторонам? Ты слишком высоко в облаках витаешь!

"Так что это мистики адекватно мир воспринимают после рахрушения "фильтров восприятия", подсознательных негативных влияний и шаблонов мышления. А большинство людей смотрят на мир сквозь кривые очки своего кривого восприятия. И так же криво реагируют, что, например, ты демонстрируешь тут в полном объеме."
Хочешь сказать, что у тебя нет "фильтров восприятия" и ты лаж не делаешь в своих рассуждениях? Да сколько угодно у тебя этих лаж

"Система потребностей, вероятность удовлетворения которых близка к 100 процентам - это и есть интеллектуальность без отрицательных эмоций, которая может привести к гениальности куда быстрее и эффективнее, чем путь через боль."
Отсюда вырисовывается удивительно простой рецепт фабрики гениальности: длинный ряд неопрятных стойл, откуда высовываются блаженные морды. Их морят голодом, но они точно знают, что в назначенное время принесут несусветные яства. Уверенность в предстоящем кайфе, которая, оказывается, и есть интеллектуальность (!!!) абсолютно гарантирована
Кот, вынужден резюмировать: ты читаешь книгу, а видишь... только разрозненные сведения. А сопоставлять о обобщать кто за тебя будет? Ты видишь "достоверно доказанное" там, где авторы приводят наивные больше личные убеждения, чем факты. И серьезность таких ученых особенно характеризует то, что они "с усмешкой посматривают".

Итак, Кот торжественно представил список истинных ученых. С такими как Монро и Гроф мне все ясно. Если отбросить " кричалку и вопилку" то об их методах и достоверности результатов можно вынести вполне определенные представления, что и было сделано в моих статьях http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm и http://www.scorcher.ru/mist/monro/monro1.htm . О большинстве же других, признаюсь, я раньше даже не слышал и, заинтересовавшись, поискал в инете. Оказалось, что Сильвия Крэнстон и Кэри Уильямс - Биографы Е.П. Блаватской. Про Хелен Уэмбач, психотерапевтов Роджера Вулгера, Джоэль Уайтон, к сожалению, не нашел ссылок. Кэри Уильямс - только то, что это - новый Архиепископ. Про британского психолога и психотерапевта доктора Александра Кеннона (награжденный премиями девяти европейских университетов за свою профессиональную деятельность) - ни одной ссылки... А вот Ян Стивенсон оказался очень известным и плодовитым. Про него и его науку есть что сказать.
Про реинкарнацию - статья Ян Стивенсона http://www.scorcher.ru/mist/reilife/rodinki.htm (оригинал: http://rainstar.satka.ru/reinc/rodinki.htm )
"...средний взрослый человек имеет от 9 до 15 гиперпигментированных невусов (родинок). Хотя, немного известно об их происхождении, можно исключить их связь с генетически обусловленным нейрофиброматозом. Ещё менее известны причины преобладания родимых пятен в определенных местах на поверхности кожи."
Потому их и называют родинками, что часто они передаются по всей цепи родства. У меня в роду тоже есть такая, на затылке под волосами - маленькое красное пятнышко, которое есть в этом самом месте у всех моих родственников по материнской линии.
"В ряде случаев, где умерший человек, личность которого была идентифицирована по соответствующим детальным описаниям ребенка, почти всегда наблюдалось близкое соответствие между родимыми пятнами и/или врожденными дефектами у данного ребенка и ранами на трупе умершего человека."
Мне кажется чрезвычайно затруднительной такая идентификация: среди огромного количества давно умерших по описаниям ребенка найти достоверно соответствующего мешает даже не само огромное число возможных кандидатур, а отсутствие их достаточно полных описаний, если не говорить о самых известных людях на Земле. Очень интересно было бы узнать способы такого обнаружения и конкретно, что именно считалось достаточным, для идентификации. Конечно, если ребенок сам произносит имя, типа Maha Ram, или точно описывает место, то найти такого человека уже неизмеримо проще.
Так вот эти критерии: "Соответствие между родимым пятном и раной оценивалось как удовлетворительное, если родимое пятно и рана у ребенка и погибшего человека были в пределах области 10 см2. в том же самом анатомическом местоположении; фактически, многие из родимых пятен и ран были намного ближе к тому же самому местоположению. Медицинский документ, обычно посмертное заключение, был получен в 49 случаях. Соответствие между ранами и родимыми пятнами было оценено как удовлетворительное или лучше (по вышеуказанному критерию) в 88% (43) всех случаев и не удовлетворительное в 6 случаях." Легко видеть, что если расширить область до 20 см, то будет около 100% попаданий, а если сузить до 5 см, то попаданий может оказаться всего 40%. Т.е. в любом случае процент попаданий (который объявляется равным 88%), будет решающе зависеть от произвольно выбранного диапазона попаданий в сантиметрах. Если учесть, что у любого взрослого человека на теле от 9 до 15 родинок, которые обычно "преобладают в определенных местах на поверхности кожи", то диапазон в 10 см представляется недопустимо большим, т.к. у огромного числа людей в этих местах будут родинки. Можно найти сколько угодно впечатляющих "совпадений", в том числе и "точкам входа и выхода сквозных огнестрельных ранений".
"Мальчик рассказывал, что он помнит жизнь человека, который был убит выстрелом в голову сзади."
Но на двух приводимых фотографиях хорошо видно, что пятна находятся сбоку. Расчет же вероятности, приводимый автором для данного случая, совершенно некорректен. Он берет всю площадь кожи человека, по отношению к которой квадрат 10х10 см (тот самый "допустимый диапазон") составляет впечатляющую разницу учитывая, что 10см для головы вообще немало (от виска до виска - примерно 15 см), в допустимый диапазон попадает почти все на голове.
"Высокий процент (88 %) соответствия между ранами и родимыми пятнами в медицински подтвержденных случаях, повышает достоверность рассказов свидетелей," Как видим, этот процент может быть любым по желанию экспериментатора, использующего данную методику.
Ничего не хочу сказать вообще о возможности или невозможности появления пятен как следов прошлых жизней, но то, как к этому подходит автор, представляется совершенно неубедительным.
"Бирманская девочка рассказала, что она помнит жизнь её тёти умершей в отделении хирургии врожденных пороков сердца. Этот ребенок имел длинное, вертикальное линейное гипопигментированное родимое пятно по средней линии нижнегрудинной области, которое соответствовало месту хирургического разреза у её тёти во время операции на сердце." Интересно, была ли жива тетя, когда родился ребенок? Но не в этом дело. Если опросить всех детей Земли и провести сопоставления, то среди этого огромного количества найдется огромное число удивительных совпадений. Но можно ли при этом утверждать, что это не просто совпадения, если учесть, что нормальное распределение вероятности просто обязано приводить к определенному количеству совпадений? Осталось только найти их и отнести в качестве доказательств чего угодно.
Еще можно сказать, что раз даже прижиг кожи сигарой вызывает появление пятен в следующем воплощении, то должно быть поистине невероятное число родинок, т.к. травм в течении жизни у любого человека бывает неисчислимое количество. И наоборот, любую родинку можно отнести к какой-либо травме (травмочке типа прижига) произвольно выбранного человека, которую он получил в течение жизни.
"На рисунке 8 можно видеть врожденное отсутствие голени (односторонняя гемимелия) у бирманской девушки. Она сообщила о имевших место воспоминаниях, из жизни другой, которая попала под поезд и погибла. Очевидцы подтвердили данный случай и рассказали, что сначала колесом отрезало правую ногу, а затем поезд переехал через туловище девушки."
Девушка должна была родиться не только без голени, но и разрезанной пополам (шутка...)
"Большинство исследованных случаев (но не все) имели место в странах, где люди верят в перевоплощение". Каждому воздается по его вере
"в большинстве исследованных случаев два семейства были ранее знакомы (или даже имели более тесные связи)... я уверен, что по крайней мере в 13 случаях из 210 две заинтересованные семьи не были знакомы... В этих случаях семья ребенка не могла иметь никакой информации, чтобы создать картину мнимой предыдущей жизни." Вот, оказывается, как беззаботно делаются идентификации и сопоставления
В качестве "альтернативных" реинкарнационной теории, автор приводит несколько действительно нелепых объяснений , но действительно естественное объяснение, то, что приведено здесь мной, как-то не пришло ему в голову
Как все началось, описывается в одной из найденных мной статей: "В 1961 г. Ян Стивенсон приехал в Индию, где быстро стало известно, что американский профессор собирает данные о прошлых жизнях. К нему начали приходить люди, и в течение первых пяти недель в его "багаже" было уже 25 интересных случаев. Через три года их набралось около 400...
Начинаются истории тем, что ребенок (обычно 2-3 лет) вдруг начинает настойчиво говорить о своей прошлой жизни, указывая конкретные названия мест, имена и даты. ...
Несмотря на попытки некоторых известных ученых поставить под сомнение часть выводов Стивенсона, результаты его исследований производят колоссальное впечатление. ...
Суммарная сила приведенных происшествий способна компенсировать с избытком любую погрешность отдельных деталей. "

Кот: "специалисты читают обычно не популярные книги а специальные статьи того же Института Монро" - как пример истинно научной деятельности.
Вот материал по "Институту Монро" http://g-exp.narod.ru/myph.htm
"Ниже приводится информация, призванная сформировать более трезвый взгляд на деятельность и аудиозаписи ин-та Монро...
Миф 1: Институт Монро – это институт.
На самом деле, это не институт в "совковом" понимании этого слова (у постсоветских людей слово "институт" ассоциируется с научной организацией, занятой преимущественно исследованиями). Институт же Монро занимается преимущественно проведением платных тренингов по технологии Hemi-Sync, и институтом назван для придания ему некоммерческого статуса (т.е. чтобы не платить налогов). Подобных "институтов" и у нас хватает (Трансперсональный институт, например).
Миф 2: Для разработки технологии Hemi-Sync исследовался отклик на различные звуковые сигналы электроэнцефалограммы (ЭЭГ) тысяч людей.
На самом деле, Hemi-Sync как средство ускоренного обучения был разработан, когда у Монро не было никаких энцефалографов. Первый компьютерный брейн-маппер Монро уломал купить Этуотер в конце 80-х годов прошлого века. То есть Hemi-Sync – чисто эмпирическая методика
Миф 3: Институт Монро выпускает аудиозаписи.
На самом деле, аудиозаписями торгует другая организация – Monroe Products (бывшая Interstate Industries), уже имеющая статус коммерческой.
Миф 4: Эти аудиозаписи теряют силу воздействия при перезаписи.
Тоже неверно. Технология Hemi-Sync, основанная на бинауральных ритмах, весьма устойчива к искажениям, возникающим при аналоговой перезаписи, не говоря уже о цифровой. Это легко поймет любой инженер. Воздействие Hemi-Sync чувствуется даже на китайском кассетном плеере-мыльнице.
Миф 5: На тренингах в ин-те Монро все участники испытывают внетелесный опыт.
Это конечно, не так. Сейчас участников даже заранее об этом предупреждают, чтобы не иметь потом претензий и не возвращать назад деньги. (По русским меркам, огромные – порядка 1500 дол. за недельный тренинг; по американским – возможно, и средние).
Миф 6: Комбинации звуковых частот, найденные Робертом Монро с товарищами, – уникальны в плане воздействия на состояние сознания.
Очень сомнительно. Во-первых, личный опыт автора этих строк, основанный на 6 годах экспериментов с разными комбинациями бинауральных ритмов, говорит, что подобные состояния возникают и при других комбинациях. Причем некоторые из них, с нашей точки зрения, более устойчивы, чем даваемые Hemi-Sync'ом.
Во-вторых, при степени развития техники звукозаписи в 60-70-х годах 20-го века, на подготовку одной рабочей "пленки" уходило довольно много времени. Плюс время на набор результатов. Плюс анализ. Получается, что не так уж много комбинаций мог перебрать Роберт Монро, учитывая, что занимался он этим в свободное от работы время.
Миф 7: В результате прослушивания аудиозаписей любой человек сможет достичь тех же переживаний, что и Роберт Монро.
Это мнение - следствие простоты и наивности русского человека. "
Вот, блин, и вся "наука"

Аналогии не прокатили, значит идем обратно – с земли на Небеса. По прогнозу будет туман.

"Эта энергия - эта чистая, невидимая, неслышимая, ненаблюдаемая и, таким образом, не-известная-ни-кому энергия". Это совсем не то, о чем говоришь ты. Это не описание энергетической основы материального мира, а непознаваемая, неизвестная энергия, именно та, о которой говорит мистики, которая существует сама по себе, вне зависимости от какого-либо движения материи.

Всю эту длинную фразу я бы уместил в слова: «Бог познаваем только сам в себе». А энергия он, дух или что там еще, это не важно, он – Всё. Если «мистик» не связывает «энергию» с каким-либо «движением», то он говорит на чужом для меня языке.

" Бог – полное воплощение истины в форме мыслей. " Опять-таки совсем не то, о чем ты говорил, имея в виду "истину" как принципы, на которых основан мир. Здесь так же чисто мистическое представление об истине как о совершенно самостоятельном, существующем вне и до материи: "В начале была истина, потом появился Бог."

Раз уж Бог это первопричина и Творец, то я предпочитаю считать Бога той самой изначальной истиной, а всё остальное это ее/его проявления. Христос говорил: «я путь, истина и жизнь». «В форме мыслей» – имеется в виду его бесплотность и идеальность, хотя я не отделяю Бога от чего-либо, потому что Бог это единство абсолютно всего. По-моему «воплощение истины» это Мироздание.

Понятно, что первое отличается от второго даже с мистической точки зрения, т.к. предполагается, что истина была раньше всего, в том числе энергии.

НАН, для тебя важно сравнивать «картины» описанные в словах, или сравнивать терминологию? Например, из этого: «И нет ничего существующего, что могло бы изменить законы истины. Этого не может, даже Сам Господь Бог» можно сказать что существует нечто высшее чем суперсущество-Бог. Вот это высшее, я и называю Богом. Выходит моя «картина субъективиста» совпадает с «картиной объективиста», просто терминология разная.

"Сила, правящая судьбой всех живых существ " отличается от первых двух, т.к. даже в твоей интерпретации речь идет о волеизъявлении личности.

В моей интерпретации речь идет о волеизъявлении личности только потому, что это очень удобно. Для того я с Небес на землю спускался, это еще аналогией называется.

Здесь не скажешь, что слово правящая использовано неудачно или случайно. Именно таким считают Бога многие религии. Это уже не просто истина, и не просто энергия, а свобода воли личности. В то же время есть мистики, утверждающие, что Бог - это не личность.

Если считать что Бог это личность в том же строгом смысле, как и человеческая личность, то это не Бог, а убожество. Религии хоть и считают Бога личностью, они говорят о его неземной крутизне и непостижимости, видать в понятие личности они что-то другое вкладывают. Например, что он живой, сознательный. Говоря о Боге, слово «личность» иногда с большой буквы пишут. Поэтому если кто считает что Бог не личность, то ему или не нравится ограниченность этого понятия или он считает Бога неживой природой. Для людей-клеток я тоже «неживая природа», так как не проявляю себя на уровне их интересов и ценностей. Для них моя воля – цепочка естественных химических, механических, электрических реакций. Вот настолько отличаются понятия личность и Личность, что нет определенности Бог это личность или нет, потому что каждый по-своему определяет свойства личности, но это не значит что их «картины» отличаются.

Так как личность и Личность это разные понятия и Личность более фундаментальна, то я считаю что Личность это проявление, личина, то что воспринимает внешний наблюдатель. Человеческая личность это набор проявлений-Личностей, создающих неповторимый «узор», который Монро называет «меткой». На эту «метку» можно настроиться и найти или узнать человека.

В христианстве Бог предстал для внешних наблюдателей как Троица, это и есть его Личность.

Это касается очень многих абстракций (энергия, истина, правящая сила), - они выделяются в самостоятельное, вплоть до того, что есть люди, которые считают, что есть силовые линии поля сами по себе и есть меридианы и параллели в соответствующих местах, нарисованных на карте.

Таких я еще не встречал. А если Бог это изначальная истина, то почему же не считать что истина существует сама по себе как естество бытия?

И таков уж мой "в корне не верный подход к мистике."

!

Да, Nan, материал по "Институту Монро" http://g-exp.narod.ru/myph.htm
ИМЕННО В ЭТОЙ рекламе -прямо скажем-материал сомнительный ;D
И если бы я была в поиске такого типа информации - многое меня бы насторожило, несмотря на внутреннюю потребность,.. :D- если бы.... Просто плохой пиар ;D ! слишком много отступлений в пользу "нормального человека" - на всякий случай... ;D - это же проглядывается..... А что там на самом деле,...
Кстати, профессор Кот! А если на семинары Грофа из любопытства идет такое существо, как я даже не зная, что оно хочет и что из всего этого получится- просто любопытно ...- что из этого всего получится? ??? А то у меня тут все это практически рядом... ;D

А что именно в этом материале неправильного? Можно, конечно, собрать более подробную подборку по этому институту.

Nan! Что значит в твоем понимании - неправильное?
А что меня насторожило? - Это то, что при моем непонимании физики меня пытаются убедить с помощью "волшебного" слова бинарный .... А для меня - это пустой звук ;D Посмотри, сколько раз в объяснении идеи задействовано это слово - как-будто от его написания для меня -не посвященной -что-нибуль изменится ;D http://g-exp.narod.ru/process.htm

>Кот, вопросы те были ключевыми, а ты их обошел, просто потому, что
>тут крыть оказалось нечем

Нет, Николай, ты ошибаешься. Иногда я считаю, что спорить бессмысленно, так как разговор упирается в твою фанатичную веру (сайентизм). Иногда я вижу, что твои мысли очень разумны, и я лезу в первоисточники, чтобы разобраться во всем самому. А иногда ты оказываешься прав. И о чем дальше говорить? Зачем мне спорить, если я согласен с твоим утверждением?

>Cо стороны слишком очевидны все эти твои ухищрения!

Николай, у меня нет нужды доказывать те или иные утверждения во что бы то ни стало, так как у меня нет веры в религиозном понимании этого слова (некритичное принятие всех слов религиозных "авторитетов" и послушное выполнение того, что говорят наставники). Есть ряд убеждений, к которым я пришел опытным путем, и на основе знакомства с большим количеством информации. Но основные тезисы моей системы ценностей постоянно корректируются, порой пересматриваются кардинально и т.д. Я ведь не случайно на шапку форума повесил высказывание Аристотеля "Жизнь состоит в движении". Я отношу это высказывание в первую очередь ко внутренней жизни. И к собственной персоне я отношусь с изрядной долей самоиронии

В первую очередь я ищу ключи к тому, что испытал сам. Твою критику Грофа я не могу принять по причине того, что полученные мной результаты сильно отличаются от того, что говоришь ты. Ты хочешь меня убедить в том, что я не ведаю, что творится в моей голове (что-то стерлось и я сам не ведаю, что это произошло)? Но этот фокус проходит только с людьми, имеющими склонность к внушаемости, неуверенность в своих силах и комплекс неполноценности. А у меня нет подобных проблем. Соответственно внушить мне чувство неуверенности или запугать меня "авторитетными высказываниями" со ссылками на "солидные источники" невозможно. Я спокойненько иду и знакомлюсь с авторитетными источниками. И вижу, что многое из того, что говоришь ты - допущения, предположения, ничем не подтвержденные домыслы или откровенные проекции (характерный пример такой проекции см. ниже).

>Кстати, насчет приведенной тобой ссылки. Ты очень наивно рассуждаешь
>в этой статье и, может быть, стоит все перелопатить хотя бы с позиций
>того, что ты успел узнать за эти два года? А то лаж слишком уж много,
>на которые ты опираешься как на базовые доводы.

Всему свое время. Мы с леди Вель думаем над новой версией "Перехода". Возможно тогда я кое-что подправлю и в этой статье. Но лажу я вижу там только стилистическую, так как за эти два года я не нашел ни одного серьезного аргумента против "базовых доводов". Вот если ты сможешь с нейрологической точки зрения объяснить мою историю, не прибегая к допускам, что у меня что-то "стерлось" или я нанес себе непоправимый вред, то тогда я серьезно подумаю о том, чтобы внести существенные корректировки в некоторые базовые тезисы своей системы ценностей. Пока же, согласно нейрологии и наркологии, я должен быть опустившимся наркоманом, сломавшим свою жизнь, долго лечившимся и выбравшимся из "ямы" и все такое прочее... А это не так.

>А родители и воспитатели это - не внешняя реальность? А когда ты
>переходишь улицу, ты тоже сверяешься только с тем, что у тебя в
>голове или все же осматриваешься по сторонам? Ты слишком высоко в
>облаках витаешь

Дети перенимают то, что находится в голове у родителей. Таким образом они перенимают "внутреннюю реальнось", систему ценностей, родительские модели поведения и модели реакции на окружающий мир. Если родители неврастеники, то и дети обычно такие же (и генетика здесь в подавляющем количестве случаев не причем). Что касается перехода через улицу, то я много раз наблюдал ситуацию, что люди не видят машин, которые едут на них (приходится их за шиворот буквально из-под колес вытаскивать), не видят светофора, или воспринимают красный свет, как зеленый (при этом они не страдают дальтонизмом). Все это случаи, когда поток информации из окружающего мира активно фильтруется или сильно искажается подсознанием.

>Хочешь сказать, что у тебя нет "фильтров восприятия" и ты лаж не
>делаешь в своих рассуждениях? Да сколько угодно у тебя этих лаж

И у меня бывают проколы. Но каждый случай такого прокола - это повод задуматься о том, что происходит, выловить те или иные проблемы и найти способ их разрешения. И если ты посмотришь мои постинги за последний год, то легко увидишь, что количество фильтров постепенно уменьшается.

>"Система потребностей, вероятность удовлетворения которых
>близка к 100 процентам - это и есть интеллектуальность без
>отрицательных эмоций, которая может привести к гениальности куда
>быстрее и эффективнее, чем путь через боль."
>Отсюда вырисовывается удивительно простой рецепт фабрики
>гениальности: длинный ряд неопрятных стойл, откуда высовываются
>блаженные морды. Их морят голодом, но они точно знают, что в
>назначенное время принесут несусветные яства. Уверенность в
>предстоящем кайфе, которая, оказывается, и есть интеллектуальность
>(!!!) абсолютно гарантирована

"Морят голодом" - это уже не удовлетворение потребностей. "Блаженных морд" ты таким образом никогда не получишь. И ни одно разумное существо никогда не будет стоять в таком "стойле", надеясь на доброго Дедушку Мороза, который в точно назначенное время принесет несусветные явства. Это прямой путь к отрицательным эмоциям, так как любой разумный человек понимает, что Дедушку Мороза может что-то задержать по дороге, могут найтись факторы, разрушающие систему "стойл" и.т.д. То есть, чтобы вероятность удовлетворения потребности в питании была близка к 100 процентам тебе нужно самостоятельно создать надежную систему снабжения "стойла", имеющую сигнальные системы опасности, и быть готовым к тому, что в некоторые моменты требуется приложить некоторое количество усилий для ликвидации опасности работы системы. Но если ты готов к этому, то не будешь дергаться и страдать, а выполнишь все необходимые работы с улыбкой, убедишься, что система снабжения снова надежно работает и займешься чем-нибудь другим...

Николай, ты демонстирируешь то, что в психологии называется "проекцией"

>А сопоставлять о обобщать кто за тебя будет? Ты видишь "достоверно
>доказанное" там, где авторы приводят наивные больше личные убеждения,
>чем факты.

Я сопостовляю, обобщаю и проверяю. Николай, я не только теоретик, но и практик. Даже сначала практик, а потом теоретик И если ты сомневаешься в фактах, которые приводят другие люди, то давай, сначала разберись с моим фактическим материалом. Ты пока не можешь ничего вразумительного сказать, не прибегая к допущению, что я "заблуждаюсь относительно самого себя". У меня нет ни одного повода дурить голову людям: деньги я не зарабатываю на изложении своего опыта, научной славы и соответствующих "коврижек" не ищу, сект, тренингов и институтов не создаю. Кроме того, с собственной реализацией в обществе у меня тоже все в порядке. Я очень доволен своей жизнью и у меня нет повода ниспровергать авторитетов на почве желания занять их место. Да и уязвленным самолюбием тоже не могу похвастаться Меня совершенно не задевает то, что есть мнения отличные от моего - это прямо вытекает из идей, которые я тут высказываю (о "философском плюрализме" и истинности всех подходов в рамках своих систем). Ну, вперед...

>то об их методах и достоверности результатов можно вынести вполне
>определенные представления, что и было сделано в моих статьях

Ага, только на счет Грофа у тебя там такое количество лаж, что я даже не хочу спорить серьезно. Мне для этого потребуется целую книгу написать по поводу сайентистских подходов к оппонентам. А у меня на такую книгу пока нет сил и времени - другие дела зовут. Может через некоторое время напишу...

По поводу Джуэль Уайтон помогу. Вот случай, взятый из его книги "Жизнь между жизнями" : http://www.perehod.ru/perehod/karma1.htm Этот случай очень близок к моему, который я изложил в своей статье "Круги смерти и возрождения" (http://www.perehod.ru/perehod/zlo/death/Rings.htm). Особенно характерно то, что интенсивность переживаний и в моем случае и в случае Хизер далеко выходит за рамки реального опыта. Если принять традиционную психоаналитическую точку зрения, то мои родители должны быть извергами, так как многие мои проблемы были связаны с эпизодами тяжелых избиений, и т.д. А столь сильное вытеснение и "мифологизация" показывает, что все это было в раннем детстве: ребенок придумал мифическую историю, чтобы как-то компенсировать жуткие реалии жизни. Но в реальности такого не было. Однако серьезные мышечные блоки были, причем связанные с определенным символическим материалом, "заряженным" огромным количеством отрицательных эмоций. Я еще вернусь к обсуждению всей этой истории в третьей части "Психоделических приключений"...

Еще вот случай, описанный в книге Хенендера Бенержи "Американцы, которые были реинкарнированы": http://www.perehod.ru/perehod/karma2.htm

Если понравится, могу еще привести разные случаи - сейчас есть уже тысячи свидетельств как о спонтанных воспоминаниях, так и воспоминаниях во время работы с психотерапевтами. Ну а по поводу "разгрома" Стивенсона, ты бы попробовал что-нибудь сделать вот с такой историей: http://www.perehod.ru/perehod/karma3.htm . Очень легко громить гипотезы, не зная факты, приведшие к созданию этих гипотез. Так вот у Стивенсона подобных случаев целая куча. Кстати, примечательно и то, что Стивенсон - психиатр, который пришел к идее реинкарнации, столкнувшись с потребностью понять случаи ряда "расстройств" у детей в возрасте от 3 до 6 лет.

И на счет Хэлен Уэмбач тоже помогу. Правда первоисточник процитировать не могу - у меня его нет (не купил еще), а вот на счет ее метода просветить могу: http://www.perehod.ru/perehod/karma4.htm

По поводу твоего "трезвого взгляда" на институт Монро я вполне согласен, особенно на счет потери воздействия при перезаписи Я же, помимо журналистики и PR, спец в области звукозаписи и отлично знаю, как получаются бинауральные ритмы, и что при стерео перезаписи с кассеты на кассету ничего потерять нельзя. Да и сам с бинауральными ритмами экспериментировал много, обрабатывая подобным образом не только простые звуковые волновые формы типа синусоиды или "пилы", но и музыку. Так что знаю, что комбинации волн, найденные Монро сотоварищи не единственные. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно прогуляться на сайт http://www.bwgen.com и посмотреть там обширную библиотеку пресетов для генератора мозговых волн. Там таких комбинаций - сколько хочешь.

Но вот на счет "всей науки" я здесь не согласен. Эмпирический внутренний опыт людей нельзя отвергать, как делаешь ты. Слишком много похожих данных получено самыми разными школами психотерапии, которые не пересекаются друг с другом (не говоря уже о многовековом опыте разных мистических школ). Институт Монро - это лишь капля в море. Кроме того, твоя критика касается лишь того, что Монро сотоварищи используют рекламу и современные PR технологии для привлечения людей на тренинги и зарабатывания денег. Да используют. И что с того? И деньги зарабатывают. Сотрудникам-то кушать хочется... Что в этом странного? Я не вижу никаких проблем здесь. И много раз говорил, что если хочешь за справедливость бороться, то лучше обрати свой взор на большие фармацевтические компании, которые делают бешенные деньги на бедах людей. Впомни об эффекте плацебо, об агрессивных манипуляциях массовым сознанием с помощью навязчивой рекламы, о безграмотных врачах , которые приторговывают новыми "чудодейственными лекарствами", которые при проверке оказываются "пустышкой" и т.д. Как только психотерапевт, действительно помогающий людям, прибегает к рекламе или PR (не всегда грамотным, кстати), Николай тут как тут: "А-а-а-а! Жулик!". И пофиг, что рекламой и PR должны заниматься спецы типа меня, а не психотерапевты, которые кучу лаж допускают (не в своей работе, а в рекламе и PR)...

Для профессора Ласточкопотама:

>Кстати, профессор Кот! А если на семинары Грофа из любопытства идет
>такое существо, как я даже не зная, что оно хочет и что из всего
>этого получится- просто любопытно ...- что из этого всего получится?
> А то у меня тут все это практически рядом...

А я откуда знаю, что в результате получится? Я не ясновидящий, чтобы предсказывать результаты твоего похода к психотерапевтам Может ты получишь удивительный опыт и займешься исследованиями в области биохимии мозга во время состояний, спровоцированных современными глубинными техниками психотерапии, мистическими техниками медитации и психоделиками. Может ты нарвешься на безграмотных людей, которые знают меньше, чем ты, и в возмущении покинешь семинары этих "колхозников" - вариантов может быть множество.

Привет!
Вопрос в основном, к Ч.К. как к знатоку.
Если человек родился в результате Кесарева, у него отсутсвуют две матрицы по Грофу?
И что говорит по этому поводу сам маэстро?

Приветик, леди Марго!

Мне очень хотелось бы бодро отчитаться, типа: раз-два-три и все понятно. Однако, твой вопрос ведет в область догадок и предположений, так как никаких систематических исследований, насколько мне известно, на эту тему не велось. У Грофа лишь в одной книге ("Холотропное сознание") упоминается кесарево сечение, как фактор негативного влияния на четвертую матрицу. Да и то вскользь. Он говорит, что люди, рожденные таким образом могут испытывать сложности с разрешением некоторых жизненных ситуаций. И ничего более конкретного.

>у него отсутсвуют две матрицы

Матрицы - это не реально существующие многомерные таблицы в нашем подсознании. Гроф ввел это понятие для облегчения работы с бессознательным материалом и везде повторяет, что матрицы - это гипотетические структуры, акцентирующие внимание на значимости травмы рождения. А в одной из самых последних работ "Психология будущего" он вообще стал расширять понятие СКО (систем конденсированного опыта), включая в них и перинатальный и трансперсональный уровни психики. К таким выводам он пришел наблюдая за случаями типа того, что я привел выше (история с Хизер из книги Джуэль Уайтона "Жизнь между жизнями). Оказывается, что корни СКО могут уходить в трансперсональные области, включать элементы тех или иных нарушений родов или внутриутробного существования на которые наслаиваются сходные травмы биографического уровня.

Если ты прочитаешь мою статью "Круги смерти и рождения" (ссылка на нее есть выше) с описанием некоторых моих психоделических переживаний, то увидишь примерно тоже самое: элементы, напоминающие о родах там присутствуют одновременно с трансперсональными элементами, являясь своего рода "границей": в упомянутой мной сессии с псилоцибином они были совсем не главными. Так - проскочили в самом начале, а дальше началось черт-знает-чего Остальные сессии с психоделиками протекали точно так же в то время: всегда они начинались с сильного сдавливания головы, ощущения жуткого давления на лицо, "размазывания" нижней челюсти по груди, затем меня отпускало, и начинали разыгрываться пугающие и меня и присутствующих (если кто-то присутствовал при этом безобразии ) элементы "воздушно-десантной истории". Причем эта история была непосредственно связана с главными проблемами моей жизни и жуткой депрессией из которой я не выходил много лет. Но, как и в случае с Хизер, как только я заново пережил все ее элементы (у меня это заняло полтора года), простил (!) всех участников этой истории, перестал испытывать к ним леденящую душу ненависть, перестал страдать от состояния жуткой беспомощности и вины перед товарищами (я ведь не выполнил задание...) и даже постарался понять своих врагов, мотивировки их поступков, постарался увидеть в них людей, то и депрессия, и многие другие проблемы исчезли...

Таким образом я тоже постепенно склоняюсь к тому же подходу: матрицы были хорошей моделью для систематизации материала, однако понятие СКО куда ближе к реальному положению вещей. И у любого человека их может быть очень много. Одна из моих СКО, кстати привела меня к эпизоду, когда меня кушал крокодил. Натурально Перекусывал пополам В этой СКО родовых эпизодов не было. Зато были определенные психосоматические симптомы... О всей этой чертовщине я собираюсь рассказать в третьей, четвертой и пятой частях своих "Психоделических приключений". На радость нашему местному божеству